استوارت لوي: سپاه در كانون توجه ماست

بي بي سي : استوارت لوي، معاونت امور ضد تروريسم خزانه داري آمريكا، يكي از طراحان اصلي تحريم ها عليه ايران است. آقاي لوي چهار سال است كه با پرونده اي پر از اطلاعات از فعاليت هاي سپاه پاسداران به ديدار مديران كمپاني هاي بزرگ بين المللي مي رود تا آنها را از پيامدهاي همكاري هاي اقتصادي با ايران آگاه كند.

^{استوارت لوي در مصاحبه اختصاصي با بي بي سي گفته كه موفق شده ائتلافي جهاني عليه ايران به خصوص سپاه پاسداران ايجاد كند و مطمئن است تحريم هاي جديد رفتار ايران را تغيير خواهند داد.}

^{متن زير، مصاحبه مت فراي، خبرنگار بي بي سي در واشنگتن با استوارت لوي است.}

^{سوال: آقاي لوي. ممنونم از وقتي كه به ما داديد. بگذاريد از سپاه پاسداران ايران شروع كنيم. نقش سپاه چقدر مهم است؟ نه فقط از جنبه نظامي، بلكه از نظر اقتصادي، به خصوص وقتي پاي برنامه هسته اي ايران به ميان مي آيد؟}

^{لوي: نقش سپاه پاسداران در ايران به طور روز افزوني در عرصه هاي مختلف مهم شده است. اول از هر چيز سپاه از نظر سياسي براي رهبر ايران مهم شده چون براي حفظ قدرت به سپاه تكيه كرده است. نقش سپاه از جنبه نظامي هم پررنگ تر شده چون سپاه در برنامه موشكي و ديگر پروژه هاي نظامي ايران فعال شده است. از جنبه اقتصادي هم سپاه نقش مهمي بازي مي كند چون دولت ايران به طور روز افزوني درصد زيادي از مزاياي اقتصادي كشور را در اختيار سپاه قرار داده. دولت با انعقاد قراردادهاي بدون مناقصه با سپاه به اين نهاد امكان داده وارد پروژه هاي عظيم ساخت و ساز در كشور شود و به اين ترتيب امكان فعاليت و رقابت از بخش خصوصي گرفته شده. بايد اضافه كنم سپاه نهادي بود كه اعتراض هاي مردمي بعد از انتخابات رياست جمهوري را سركوب كرد و اين سركوب تا امروز ادامه دارد. با در نظر گرفتن همه اين ها سپاه كانوني مهم در سياست ايران است و در سياست آمريكا در قبال ايران هم در كانون توجه ما قرار دارد}

^{سوال: پس در نگاه شما آن ها آدم بدها هستند. تحريم هاي جديد چطور طراحي شده اند تا سپاه را تضعيف كنند؟}

^{لوي: تحريم هاي جديدي كه شوراي امنيت سازمان ملل تصويب كرده بسيار فراتر از تحريم سپاه پاسداران هستند. در تحريم ها تبصره هاي مهمي وجود دارد كه فروش تسليحات را به ايران ممنوع مي كند، بندهايي هم خطوط كشتيراني را هدف قرار مي دهد. از نگاه من به عنوان يك مقام در خزانه داري آمريكا اين ها تبصره هاي مهمي است كه قراردادهاي مالي با ايران را هدف قرار مي دهند به خصوص قراردادهايي كه به ايران در پيشبرد برنامه توليد سلاح هاي هسته اي كمك مي كند. اما قطعنامه شوراي امنيت به طور ويژه اي سپاه پاسداران را هدف قرار داده چون در فهرست تحريم ها از شركت هاي بزرگ سپاه پاسدارن نام برده شده مثل قرارگاه خانم الانبيا و چند شركت وابسته به آن كه همانطور كه گفتم از قراردادها بدون مناقصه سود كلاني برده اند}

^{سوال: اين تحريم ها چطور قرار است شريان حياتي سپاه را قطع كنند؟}

^{لوي: نكته مهم در اين قبيل تبصره ها در قطعنامه شوراي امنيت اين است كه در نهايت همكاري اين شركت ها را با شركت هاي خارجي غيرممكن مي كند. شركت هاي سپاه تا حد زيادي واسطه گري مي كنند و قراردادهاي داخلي را به مجريان خارجي مي سپارند. اما حالا شركت هاي خارجي ديگر اجازه همكاري با آنها را ندارند. اما اين فقط به خاطر تحريم ها نيست. نكته مهم اين است كه بخش خصوصي در جهان به دلايل بسياري نظير تحريم ها و مشاهده رفتار ايران در سال هاي اخير از همكاري با ايران به خصوص سپاه اجتناب مي كنند}

^{سوال: اين اجتناب چقدر به خاطر اين است كه دولت آمريكا آنها را مجبور مي كند كه با ايران قراردادي نبندند؟}

^{لوي: فكر نمي كنم اين دليل اصلي باشد. درست است كه ما اطلاعاتي در اختيار بخش خصوصي و دولت ها قرار مي دهيم اما بخش خصوصي خودش واقعيت ها را مي بيند. آنها مي بينند دولت ايران، نه فقط سپاه بلكه كل حاكميت، چه رفتاري دارد. بخش خصوصي مي بيند ورود به بازار ايران به خطرش نمي ارزد. وقتي پاي سپاه به ميان ميآيد مي بينيم كه بخش خصوصي در جهان به طور روزافزوني از همكاري با ايران پرهيز مي كند}

^{سوال: آيا آمريكا شركت هاي خصوصي را در جهان تهديد نكرده؟}

^{لوي: واقعا فكر نمي كنم تهديدي در ميان باشد. در اين مرحله ما قطعنامه شوراي امنيت را داريم كه خود هر قراردادي را با سپاه ممنوع اعلام كرده. و اين شركت ها در نهايت طرف قرارداد سپاه هستند. من فكر مي كنم آمريكا به خوبي توانسته اطلاعاتي درباره عملكرد ايران در اختيار دولت ها و بخش خصوصي قرار دهد. اجباري در كار نبوده. بگذاريد مثالي بزنم. ما به بخش خصوصي نشان داديم كه ايران چطور از سيستم هاي مالي سوء استفاده مي كند تا برنامه هسته ايش را پيش ببرد. به آنها قراردادهايي را نشان داديم كه ايران همه اطلاعاتش را از آنها بيرون كشيده و با رفتاري فريبكارانه مثل تاسيس شركت هاي صوري يا استفاده از مجوزهاي تقلبي، با شركت هايي قرارداد بسته كه اگر واقعيت را مي دانستند با ايران وارد معامله نمي شدند. وقتي اين اطلاعات را به شركت ها مي دهيم آنها مي بينند به سود خودشان است با ايران قرارداد نبندند. اين در كل تحريم ها را تقويت مي كند چون بخش خصوصي به طور مستقل و براي حفظ منافع خودش همسو با تحريم ها حركت مي كند}

^{سوال: آيا اين تهديد وجود ندارد كه اگر شركت ها مطابق اطلاعاتي كه شما در اختيارشان قرار داديد عمل نكنند نمي توانند با آمريكا تجارت كنند؟}

^{لوي: به نكته جالبي اشاره كرديد. اين مساله تاكنون در مذاكرات ما نبوده است. اما در آمريكا اكنون قوانيني وجود دارد كه در بخش هاي مشخصي مثلا در حوزه قراردادهاي دولتي به شركت ها مي گويد بايد بين تجارت با ايران و آمريكا يكي را انتخاب كنند. قانوني هم كه چند هفته پيش در كنگره تصويب شد و به امضاي آقاي اوباما رسيد به شركت هاي مالي مي گويد اگر به برنامه هسته اي ايران به هر نحوي كمك كنند به بازار آمريكا راهي ندارند. اما بايد سريعا اضافه كنم قطعنامه شوراي امنيت هم دقيقا اين فعاليت ها را ممنوع اعلام كرده}

^{سوال: آيا شواهدي وجود دارد كه نشان دهد اين تحريم هاي سنگين موثر هم بوده اند؟}

^{لوي: من مطمئنم كه موثر بوده اند...}

^{سوال: دقيقا چه شواهدي وجود دارد؟}

^{لوي: هنوز خيلي زود است. قطعنامه شوراي امنيت تازه به تصويب رسيده. اتحاديه اروپا دارد بررسي مي كند كه چگونه قطعنامه شوراي امنيت را پياده كند. خيلي از كشورها هم دارند همين كار را مي كنند. بايد كمي صبر كرد. اما ما شاهد هستيم كه بخش خصوصي در جهان ديگر حاضر به انعقاد قرارداد با ايران نيست. بسياري از شركت ها ديگر تمايلي به سرمايه گذاري براي ساخت و ساز در ايران ندارند. و اين يكي از عوامل تعيين كننده است. چون اگر ايران نتواند اين سرمايه ها را جذب كند در دراز مدت از نظر اقتصادي در شرايط دشواري قرار مي گيرد}

^{سوال: در حال حاضر هم شرايط اقتصادي ايران دشوار هست. در تهران مردم براي بنزين صف مي كشند. اما احمدي نژاد با تركيب سياست هاي عوامگرايانه و سركوب توانسته عليرغم شرايط بد اقتصادي ايران بر قدرت باقي بماند. چرا فكر مي كنيد با افزايش فشارها خواست سياسي شما محقق مي شود؟}

^{لوي: نمي خواهم اين برداشت به وجود آيد كه آمريكا دوست دارد ايران را تحت فشار بگذارد...}

^{سوال: اما شما مي خواهيد دولت ايران را تحت فشار بگذاريد}

^{لوي: بله. وقتي آقاي اوباما رئيس جمهوري شد صادقانه سعي كرد با ايران تعامل كند اما ايران جواب مناسبي نداد. حالا ما در موقعيتي هستيم كه مي خواهيم هزينه انتخاب هاي ايران را بالا ببريم. و شما درست اشاره كرديد. هدف ما مردم نيستند بلكه ما مي خواهيم هزينه انتخاب هاي دولت را بالا ببريم}

^{سوال: سوال اين است كه چرا فكر مي كنيد تحريم هاي اقتصادي نتيجه سياسي خواهد داشت؟}

^{لوي: بايد صبر كرد و ديد. اما نشانه هاي مثبتي وجود دارد. يكي اينكه اقتصاد ايران در وضعيت بسيار آسيب پذيري قرار گرفته. حتي قبل از تحريم ها هم ايران در جذب سرمايه لازم براي گسترش زيرساخت ها به خصوص توسعه ميادين نفتي و گازي مشكل داشت. ايران نمي توانست شركت هاي بزرگ غربي را ترغيب به سرمايه گذاري كند. واگذاري پروژه ها به سپاه نشان مي دهد آنها نمي توانند پروژه ها را پيش ببرند چون اگر سپاه توانايي اش را داشت از ابتدا وارد آنها مي شد. همزمان دولت ايران از نظر سياسي هم بسيار آسيب پذيرتر از قبل شده....}

^{سوال: مطمئنيد؟}

^{لوي: دولت ايران مسلما فاقد يك حمايت فراگير است. آنها براي حفظ قدرت هر روز بيشتر از قدرت سپاه كمك مي گيرند. درست است كه مردم را سركوب كرده اند اما اين فشارها نشان مي دهد كه آنها آسيب پذيرتر شده اند. ما يك هدف داريم: تغيير رفتار ايران به خصوص سپاه. اگر ما بتوانيم تحريم ها را بر نهادهايي مثل سپاه متمركز كنيم كه در اقتصاد، برنامه موشكي، حمايت از تروريسم و سركوب معترضان مردمي ايران فعال هستند، خواهيم توانست تحريم ها را به نحوي پياده كنيم كه مردم ايران به حمايت از حاكميت برنخيزند. اين يكي از مهمترين چالش هايي است كه ما همواره با آن مواجه بوده ايم}

^{سوال: اما حاكميت مي تواند بگويد ببينيد اين شيطان غرب است كه اين كار را مي كند و اين بيان عوامگرايانه در گذشته موثر بوده است}

^{لوي: فكر نمي كنم خيلي هم موثر بوده باشد. ما نديده ايم كه مردم در برابر فشارهاي اقتصادي، حتي پيش از تحريم ها، بگويند آمريكا مسبب اين مشكلات است. آنها دولت خودشان را مسوول مشكلات اقتصادي مي دانند. و تا وقتي كه تحريم ها متوجه سپاه باشد بعيد است كه مردم در حمايت از سپاه بسيج شوند. چون سپاه فرصت هاي اقتصادي ايران را قبضه كرده و مردم را از حقوق بديهي شان محروم كرده}

^{سوال: شما مي گوييد هدف تحريم ها مردم ايران نيست. اما در گذشته مثلا در تحريم هايي كه عليه دولت آپارتايد آفريقاي جنوبي وضع شد ما شاهد بود تحريم ها هر چقدر هم هوشمند باشند زندگي مردم عادي را تحت تاثير قرار مي دهند. در ايران سپاه يك امپراطوري اقتصادي به راه انداخته و تحريم آن مسلما زندگي مردم عادي را تحت تاثير قرار مي دهد}

^{لوي: اين امري نسبي است. كساني كه اين تحريم ها را عليه ايران يا ديگر كشورها وضع مي كنند همواره با اين سوال مواجه اند كه چگونه مي توانم به بهترين نحو فشار را بر سياستمداران متمركز كنم تا رفتار آنها را تغيير دهم اما فشار جانبي بر زندگي مردم عادي كه خود قرباني تصميمهاي سياستمداران شان هستند وارد نكنم. با در نظر گرفتن اين نكته ما نهايت تلاش مان را مي كنيم كه بر نهادها و اشخاصي تمركز كنيم كه عملكردشان مورد تاييد نيست. با اين كار نتيجه بهتري مي گيريم. منظورم از نتيجه بهتر همراهي بخش خصوصي با تحريم هاست و همسويي شان با ما براي تقويت تحريم ها. از سوي ديگر مردم ايران هم از ما درك بهتري خواهند داشت. مسلما تحريم ها هيچ وقت بدون نقص نخواهند بود اما فكر مي كنم مثلا با تمركز بر سپاه يا دستگاه نظامي يا هسته اي ايران امكان خواهيم يافت تاثيرهاي نامطلوب تحريم ها را حذف كنيم يا به حداقل برسانيم}

^{سوال: در چه مرحله اي، مثلا چند ماه يا چند سال بعد، نشانه هاي كافي در اختيار خواهيد داشت كه نشان دهد سياست شما موثر بوده؟ انتظارتان چيست؟}

^{لوي: هدف نهايي ما بالا بردن هزينه انتخاب هاي ايران است تا در قبال برنامه هسته اي و نحوه تعامل با آمريكا و متحدانش تصميم متفاوتي بگيرد. اين اولين نشانه پيشرفت ما در اين زمينه خواهد بود}

^{سوال: شما شخصا در خزانه داري چند وقت روي مساله ايران كار مي كرديد؟}

^{لوي: من شش سال است كه در وزارت خزانه داري آمريكا هستم اما ما از سال 2006 روي مساله ايران متمركز شديم. آن موقع سعي مي كرديم به جهان نشان دهيم كه ايران تنها از تروريسم حمايت نمي كند، بلكه از سيستم هاي مالي براي برنامه هسته اي و فعاليت هاي تروريستي استفاده مي كند. ما اين مساله را از جزئي از سياست كلي مان قرار داديم. چيزي كه ياد گرفتيم اين بود كه وقتي پيش مديران تجاري مي روي و آنها را از فعاليت هاي غيرقانوني آگاه مي كني، با شما همكاري مي كنند چون با شما منافع مشتركي دارند. نهادهاي اقتصادي و مالي سودي از معامله با كساني كه در برنامه موشكي، هسته اي يا تروريستي ايران دخيل اند نمي برند. ارائه اين اطلاعات يك تاثير چند جانبه داشت و ما توانستيم در سرتاسر جهان متحداني بدست آوريم}

^{سوال: چهار سال تمركز بر ايران زمان كمي نيست. مخصوصا با توجه به سرعت پيشرفت برنامه هسته اي ايران. آيا در اين چهار سال نتيجه اي هم گرفته ايد؟}

^{لوي: من فكر مي كنم ائتلافي جهاني عليه ايران شكل گرفته است. در سال 2006 وقتي ما اين كار را شروع كرديم قطعنامه شوراي امنيت عليه ايران وجود نداشت اما حالا...}

^{سوال: آيا روسيه و چين با شما همراه شده اند. مثلا آيا شركت هاي چيني و روسي با خواست شما همگام شده اند؟}

^{لوي: دوست ندارم بگوييم خواست ما. روسيه و چين اين بار هم به قطعنامه تحريم ها راي مثبت دادند و وفادارانه هم تحريم ها را اجرا خواهند كرد. بنابراين بله. ما روسيه و چين را با خود همراه كرده ايم}

^{سوال: آيا تاكنون به ايران رفته ايد؟}

^{لوي: نه}

^{سوال: دوست داريد برويد؟}

^{لوي: اگر شرايط مناسب باشد خيلي دوست دارم بروم اما اين كه اين شرايط محقق مي شود يا نه مساله ديگري است.}

^{سوال: چند سوال درباره قرارگاه خاتم الانبيا دارم. شركتي كه سپاه تاسيس كرده و فعاليت هاي ساخت و ساز دارد. اين شركت از تحريم ها خيلي سود برده و در ميادين گازي و نفتي جايگزين شركت هاي خارجي مثل شل شده. آيا اين خطر وجود ندارد كه با تحريم ها شما در واقع به سپاه كمك مي كنيد كه در ايران تبديل به قدرتي انحصاري شود؟}

^{لوي: هم بله و هم نه. در سپاه بخش هاي تجاري وجود دارد كه ورود غيرقانوني كالا به كشور را كنترل مي كنند. آنها تا حدي از تحريم ها سود مي برند. اما وقتي تحريم ها را بر سپاه متمركز مي كنيم و به شركت ها و نهادهاي مالي مي گوييم حق ندارند با شركت هاي متعلق به سپاه در سراسر دنيا معامله كنند فكر مي كنم سپاه به شدت تحت فشار قرار مي گيرد و از اين فشارها به هيچ وجه سودي نمي برد.}

^{سوال: آيا برآوردي داريد كه ثروت سپاه چقدر است؟}

^{لوي: خيلي مبهم است. هر چيزي كه به اقتصاد ايران مربوط مي شود مبهم است. ما عدد دقيقي در اختيار نداريم اما تخمين زده مي شود كه سپاه بين 25 تا 50 درصد اقتصاد ايران را در اختيار دارد. اما قضاوت در اين باره سخت است. مخصوصا حالا كه شركت هاي متعلق به سپاه وابستگي شان به اين نهاد را پنهان مي كنند}

^{سوال: اما در فرايند اعمال فشار بر ايران و سپاه آيا اين خطر وجود دارد كه سپاه در كوتاه مدت سود اقتصادي بيشتري به دست آورد؟ چون تنها بازيگر ميدان است.}

^{لوي: من پيش فرض سوال شما را مي فهمم. اما فكر مي كنم وقتي ما تحريم ها را بر سپاه متمركز مي كنيم و به شركت هاي مالي جهان مي گوييم كه اگر با سپاه قراردادي ببندند اجازه ورود به بازار آمريكا را نخواهند داشت، وقتي شركت هاي وابسته به سپاه در قطعنامه شوراي امنيت تحريم مي شوند و وقتي مي دانيم اتحاديه اروپا هم امروز يا فردا به اين تحريم ها مي پيوندد، سپاه تحت فشار همه جانبه اي قرار مي گيرد. من بعيد مي دانم كه سپاه مي خواسته در قطعنامه شوراي امنيت تا اين حد برجسته شود}

^{سوال: آيا در تاريخ موردي سراغ داريد كه تحريم هاي شديد مالي، از نظر سياسي ثمربخش بوده باشد؟}

^{لوي: موارد بسياري وجود دارد كه تحريم ها نتيجه بخش بوده اند. مثلا در ليبي تحريم ها موثر واقع شدند. آفريقاي جنوبي مثال ديگري است كه در آن تحريم ها موفق بودند و نتايج خوبي دادند. اما شيوه تحريم هاي امروز هم با گذشته فرق كرده. كساني كه به تحريم ها بدبين هستند بايد يك بار ديگر به شيوه امروزي تحريم ها نگاهي بيندازند. امروز تحريم ها به گونه اي طراحي مي شوند كه به جاي اينكه بخش خصوصي با بي ميلي با ما همراه شود، با تمركز بر رفتار غير موجه دولت ها، با بخش خصوصي يك ائتلاف ايجاد مي كنيم به طوري كه آنها خود مايل به همكاري با ما باشند و تحريم ها را قدرتمندتر كنند. براي همين بايد به تحريم ها خوشبين بود}

^{سوال: شما و جامعه جهاني سالهاست اين تحريم ها را اعمال كرده ايد بدون آنكه نتيجه خاصي از آن حاصل شده باشد. آيا شما به عنوان كسي كه كه چهار سال در اين زمينه فعاليت كرده ايد نگران نيستيد كه موفق نبوده ايد يا وقت تان را تلف كرده ايد. نمي گويم تقصير شما يا دولت آمريكاست. يا حتي تقصير دولت قبلي آمريكا. اما زمان به سرعت مي گذرد و طاقت خيلي ها به خصوص اسرائيل تمام شده. آيا چهار سال گذشته شما اتلاف وقت نبوده؟}

^{لوي: فكر نمي كنم. اما قبول دارم ما با شرايطي اضطراري مواجه ايم. درست است كه زمان تنگ است اما من فكر مي كنم جهان هم متوجه اين شرايط اضطراري و تنگ بودن زمان شده. براي همين است كه ما شاهد ائتلاف گسترده ميان دولت ها و نهادها و اشخاصي هستيم كه مي خواهند اين فشارها را اعمال كنند تا هزينه تصميم هاي ايران را بالا ببرند به اين اميد كه اين مساله به صورت مسالمت آميزي حل شود}