عزالدين حسيني، مهمان برنامه به عبارت ديگر، با حكومت شاه مخالف بود اما با حكومت جانشينان شاه هم كنار نيامد و به جاي آن، رهبري مبارزاتي را برعهده گرفت كه كردهاي ايران، از فرداي پيروزي انقلاب براي كسب خودمختاري شروع كردند. او كه حالا در آستانه 90 سالگي است و راه درازي را از كردستان تا تبعيدگاهش در اوپسالاي سوئد پيموده، در باره عملكردش چه مي گويد و آيا اين راه دراز در موضع و عقيده او هم پيموده شده است؟
جناب شيخ، شما در آستانه 90 سالگي هستيد و مجبور بوده ايد كه سال ها در تبعيد زندگي كنيد و همه اينها به دليل فعاليت هاي سياسي تان بوده است. اينجا كه تنها هستيد، دور از كشور و زادگاه خود، پيش آمده كه بعضي وقت ها فكر كنيد اي كاش كاري با سياست نداشتيد و الان در مهاباد امام جمعه شهر بوديد؟
نه، من افتخار مي كنم كه در سياست شركت كردم. ملت كرد تحت ستم است. همه ما بايد مبارزه كنيم تا از اين ستم رها بشويم و به حق طبيعي خود برسيم. من اگر سهم كوچكي در اين مرحله داشته باشم، خيلي به آن افتخار مي كنم.
كردستان بعد از انقلاب دوران خيلي دشواري را گذراند پر از جنگ و خونريزي. حالا كه نگاه مي كنيد، در آن روزهاي اول انقلاب آن طرح خودمختاري ضروري بود؟ نمي شد از همه اين خونريزي ها اجتناب كرد؟
ما كه خونريزي نكرديم. ما خواسته هايي داشتيم و به رژيم تقديم كرديم. من خودم به تهران رفتم. حزب دمكرات هم نماينده به تهران فرستاد و تلاش كرديم به شيوه اي، حقي به ما بدهند تا ما در كنار آنها باشيم و با آنها همكاري بكنيم. ما هم كه مسلمان بوديم. ولي آنها حاضر نبودند هيچ چيز را قبول كنند. به جاي اينكه به حق ما توجه داشته باشند، كارشان اين بود كه امثال خلخالي، اين خونخوار را به كردستان بفرستند و قتل عام كنند. ما مجبور بوديم كه از خودمان دفاع كنيم. ما مدافع بوديم. ما هيچ وقت مايل نبوديم، چون ما كشته مي داديم. ما حق خودمان را مي خواستيم. آنها بودند كه مي آمدند.
اگر اقلُيتي حقي را بخواهد، هيچ وقت طالب جنگ نيست چون آن طرف، قوي تر است. آنها با ما مي جنگيدند.
ولي جناب شيخ، سوال من اين است كه در آن فرداي انقلاب، زود نبود كه شما مساله خودمختاري را مطرح بكنيد؟ چقدر ضروري بود كه حتما در آن مقطع خودمختاري پيدا كنيد؟
خودمختاري، حداقل چيزي بود كه ما مي خواستيم.
و نمي توانستيد صبر كنيد كه اوضاع كمي بهتر شود و با حكومت جمهوري اسلامي مذاكره بيشتري بكنيد؟
صبر زياد كرديم. آنها آمدند. ما رفتيم تهران با حزب دمكرات و تلاش بسيار كرديم كه به شيوه اي با آنها كنار بياييم، ولي آنها نمي خواستند. آنها مي خواستند كردستان را تسخير كنند.
ولي در مقاطعي كه مذاكره صورت مي گرفت بين نمايندگان كردستان، كه شما هم در بسياري از مواقع رئيس هيئت نمايندگي بوديد، با نمايندگان دولت مركزي، به نظر مي رسيد كه آنها به بخشي از خواسته هاي شما تن داده بودند.
نخير، به هيچ وجه. آنها شكست خوردند. به ما حمله كردند و شكست خوردند. اين زمينه اي بود براي اينكه خود را بازسازي كنند و دوباره شروع كنند. من وقتي به ملاقات خميني رفتم و او را ديدم، دانستم كه هيچ حقي را به ما نخواهد داد.
ملاقات شما با آيت الله خميني چطور بود؟
خميني به وسيله وزير كشور از من دعوت كرد. ما رفتيم، هر چند در تهران مشكلاتي را به وجود آوردند، عاقبت رفتيم و او را ملاقات كرديم. مسايلي را كه ما مطرح كرديم، مسايل خلق كرد بود و يكي هم اين بود كه چون جماعتي روحاني با من بودند كه مي گفتيم اگر حكومت اسلامي است، بايد حكومت اسلامي مطلق باشد و سني ها را هم شامل باشد.
ولي خميني به هيچ يك از اين مسايل جواب نمي داد و طفره مي رفت. مي گفت به همه شامل مي شود و همه چيز خوب مي شود. اساسا بايد همه اين را بدانند كه خميني غير از اينكه جمهوري اسلامي و ولايت فقيه را پياده بكند، به هيچ چيزي راضي نبود.
ولي جناب شيخ، شما الان كه نگاه مي كنيد دستاورد تمام اين سال هاي مبارزه براي مردم كردستان چه بوده است؟
اينكه مردم كردستان در مقابل رژيم مقاومت كردند و 30 سال مبارزه كردند و حالا مردم كردستان پيشرفته تر از ساير مردم ايران هستند.
از چه نظر؟
از نظر اينكه، حالا مردم ايران هستند كه آنچه را خلق كرد مي گفت، مي گويند.
يعني خواهان دمكراسي و آزادي هستند؟
بله. اينها به حكومت جمهوري اسلامي راي دادند. اينها پشيمان شده اند و مي گويند اين حكومت بد است. ما 30 سال مبارزه كرديم. اينكه ما الان زنده هستيم و مي بينيم كه مردم روز به روز بيشتر و مصمم تر حق خودش را مي خواهند، اين نتيجه مبارزاتي است كه ما كرديم، ديگران نكردند.
ولي همين الان، جناب شيخ، بسياري از رهبران سازمان هاي سياسي كرد به اين نتيجه رسيده اند كه مبارزه مسلحانه به آن شكل ديگر كارساز نيست و آن را كنار گذاشته اند. نظر شما چيست؟ شما فكر مي كنيد كه كردها كماكان امروز هم بايد با دولت مسلحانه مبارزه كنند؟
نه. امروز به عقيده من نبايد مبارزه مسلحانه كرد مگر اينكه شما دفاع بكنيد و بيايند با شما بجنگند و شما از خودتان دفاع بكنيد. اما من اين را نمي پسندم كه شما رسما وارد مبارزه مسلحانه شويد. من مي خواهم كه از راه سياسي نه با جمهوري اسلامي، بلكه با مردم ايران همه دست به دست هم بدهيم و اين رژيم سقوط بكند و يك رژيم دمكرات و مردمسالار به وجود بيايد و ما ذيل اين رژيم به حقوقمان برسيم.
موضوعي كه هميشه مطرح مي شد براي كردها، بخصوص به دليل اينكه از نظر تاريخي سابقه طولاني تري در مبارزه براي خودمختاري دارند، اين بوده كه گفته مي شد شما تجزيه طلب هستيد و نهايتا مي خواهيد كردستان را از ايران جدا كنيد. اين اتهام امروز هم به بعضي از سازمان هاي سياسي كرد زده مي شود، جواب شما به اين اتهام چيست؟
اصلا تجزيه طلبي گناه نيست. نه در قرآن گناه است و نه در عرف مردم، نه در اين دنيا. ملتي كه بخواهد مستقل باشد هيچ نهي ندارد، ولي در اين شرايط ما اين را درست نمي دانيم.
من سال ها پيش با برخي از رهبران كرد، مثل آقايان قاسملو و شرفكندي كه سابقه خيلي طولاني هم دارند، مصاحبه كردم. اينها مي گفتند كه هيچ وقت در برنامه ما مساله جدا شدن از ايران نبوده و شعار ما دمكراسي براي ايران و خودمختاري براي كردستان بوده است و مي گفتند كه در آينده هم شعار ما همين خواهد بود.
اين درست است. ما حالا مي گوييم فدراتيو. مساله اي كه كرد اساسا مي خواهد فرق دارد با اينكه حالا مطرح مي كنيم.
يعني شما در اصول اين حق را براي يك ملت قائل هستيد كه كشور خود را داشته باشد؟
بله. ولي ما واقع بين هستيم و چيزهايي كه فعلا ممكن نمي شود، هيچ گاه مطرح نمي كنيم و هيچ وقت نگفته ايم كه ما تجزيه طلب هستيم. در روز اول، در زمان شاه قاضي محمد هم همين طور بوده است. اينها براي اين به ما اين تهمت را مي زدند كه با ما بجنگند و حق ما را ندهند. حتي دكتر قاسملو به جاي خودمختاري به خودگرداني هم حاضر بود، اما به او ندادند.
يعني حتي در زماني كه قاضي محمد جمهوري مهاباد را تشكيل داد، او و حزب دمكرات خواهان جدايي از ايران نبودند؟
نه. آن چيزي كه شعار تمام كردستان بود، اين بود جمهوري خودمختار كردستان.
يك مقداري برگرديم به نظرات خود شما جناب شيخ. شما يك روحاني هستيد ولي در سال هاي پس از انقلاب بسياري از سازمان هاي چپ ايران و به طريق اولي سازمان هاي چپ كردستان كه بسياري از آنها مذهبي نبودند و اصولا شايد حتي اعتقاد به وجود خدا نداشتند، خيلي به شما احترام مي گذاشتند و شما هم از آنها حمايت مي كرديد. چه چيزي بين ماركسيسم و اسلامي كه شما مي بينيد وجود دارد كه شما اين قدر به هم نزديك شده بوديد؟
اساسا مساله اي كه ما مي خواستيم و براي آن مبارزه مي كرديم، حقوق خلق كرد بود. و هر كس در اين مسير بود با ما هماهنگ و همفكر و برادر بود، چه چپ باشد، چه مسيحي باشد، هر كس باشد. كوموله و حزب دمكرات خودشان چپ بودند.
ما مي خواستيم مبارزه به خاطر حق ملت كرد را ادامه دهيم، مساله اين نبود كه اين مسلمان است، آن كافر است. در روزي، جماعتي يك پرچم سبز آورده بودند ميان تظاهرات به عنوان مسلمان. رفتم به آنها گفتم برادران ما در مسجد مسلمان هستيم، ولي اينجا براي خلق كرد مبارزه مي كنيم. اين پرچم را به مسجد ببريد. مساله ما مبارزه براي پيشرفت حق كرد است و اينكه ملت كرد به حق خودش برسد.
ولي نظرات شما كمي فراتر ازمساله خلق كرد بوده است. يعني شما اساسا بينش و برداشتتان از اسلام طور ديگري است. چه تفاوتي هست ميان اسلامي كه شما مي بينيد و اسلامي كه ديگران بخصوص هيئت حاكمه جمهوري اسلامي ايران مي بينند؟
بله زياد فرق مي كند.
صرف نظر از اينكه شما اهل تسنن هستيد و ديگران شيعه هستند
اسلام به معناي كلمه واقعي اش، يعني اعتقاد به خدا و روز آخرت و عدالت اجتماعي و مردمداري. اسلام دين خوبي است. ولي آنچه حالا مي گويند، حالا شما تصور بكنيد جمهوري اسلامي اثني عشري ولايت فقيه. وقتي كه شما گفتيد جمهوري اسلامي، غير مسلمانان همه خارج مي شوند. وقتي گفتيد شيعه اثني عشري، سني ها خارج مي شوند. وقتي گفتيد ولايت فقيه، يعني كساني از شيعه كه ولايت فقيه را قبول داشته باشند. ولايت فقيه اين است كه اين نماينده امام زمان كه نماينده خدا است را قبول داشته باشند.
كساني از شيعه، حتي آيت الله شريعتمداري و آيت الله خويي، ولايت فقيه را قبول نداشتند.
يعني شما اصولا به جمهوري اسلامي اعتقاد نداريد؟
نه. من معتقد به جدايي مذهب از حكومت و دولت هستم. اساسا معتقدم كه امروز مذهب نمي تواند حكومت كند.
پس نقش دين در جامعه چه مي شود، مثلا در جامعه اي كه مذهبي است؟
نقشش زياد است. تبليغات مذهبي، مساله خدا، مساله آخرت، مساله اخلاق، جنبه معنوي. دين جنبه معنوي دارد. من مثالي مي زنم. ما طرفدار تكامل هستيم. همچنان كه يك انسان مراحل تكامل دارد تا به نتيجه مي رسد. مثلا به مدرسه ابتدايي مي رود، بعد دبيرستان و بعد دانشگاه و بعد مستقل مي شود.
مردم و نوع انسان به طور طبيعي همين طور بوده است، حتي زماني كه هيچ پيامبري هم نبود. بعد كه رشد كرد و آمادگي پيدا كرد كه او را ارشاد كرد، پيامبران آمدند. همان طور كه قرآن مي فرمايد هيچ امتي نبوده كه اندرز دهنده اي براي آنها نبوده است.
مردم در هر مرحله اي به تدريج رشد كرده اند و بعدا اين برايشان كهنه شده است. پيغمبر ديگري آمده است آن را تجديد كرده تا رسيده به حضرت محمد. حضرت محمد وقتي كه آمده، اين را اعلام كرد كه من خاتم النبيين هستم. خاتم انبياء است. اين را اعلام كرده است.
حالا شما فكر مي كنيد فلسفه اينكه محمد اعلام كرده كه خاتم الانبياء است چيست؟
فلسفه اش اين است كه در حال نبوت تقليل شده است. ما به مرحله اي ديگر رسيده ايم. مثل انساني كه به دانشگاه مي رود.
يعني سطح دانش بشري به درجه اي رسيده كه احتياج به پيامبر ديگري نيست.
بله. احتياج ندارد و كسي نيست. يعني دوران علم و دانش است. وگرنه نمي شود تصور كرد كه ظرف هزار سال دو سه پيغمبر آمده اند، اما ظرف 1400 سال، خدا مي داند تا كي، تنها يك كتاب در شرايط خاصي حكومت كند.
ولي مي بينيم كه جامعه بشري به قدري رشد كرده و به حدي رسيده است كه خودش را اداره مي كند كه احتياج ندارد از اين مسايل پيروي كند. اين عقيده من است.
يعني در واقع شما عقلگرا هستيد و بحثتان اين است كه عقل بشري به جايي رسيده كه ديگر احتياجي به مصلح ندارد كه برايش تعيين تكليف كند.
بله. مذهب مي تواند به جناح معنوي كمك كند. بشر دو بعد دارد، يكي مادي و يكي معنوي؛ يكي دنيا، يكي آخرت. مي تواند آن يكي وظيفه خودش را به هر شيوه اي كه مي خواهد به مردم ابلاغ كند ولي نمي تواند در دولت و قانون اساسي دخالت كند. قانون اساسي ، بايد قانوني باشد كه همه مردم را در بر بگيرد. دمكراسي و آزادي و سكولار باشد. هر كس به اين قانون نگاه كند، آن را مال خودش بداند. حقوق زنان.
من طرفدار برابري و مساوات و عدالت اجتماعي و اقتصاد بهتر هستم و آنچه را قبول دارم كه مردم جهان مي گويند خوب است و اعتقاد دارم كه اين كار خدا است. خدا اين طور خواسته است. اين مرحله تكامل است. روزي جايي گفتم كه دين هم يكي از تجليات خداوند است. اگر چيزي ديگري جاي اين تجلي را بگيرد، تكليف ما چيست؟
شما در باره حقوق زنان صحبت كرديد. به هر حال موضوع بسيار حادي است و بخصوص بعد از انقلاب اسلامي در ايران، اين موضوع هميشه حاد بوده است و زنان هم در اين مدت ناراضي بوده اند و براي رسيدن به حقوق برابر با مردها مبارزه كرده اند.
درست است.
نظر شما دقيقا در باره حقوق زنان چيست، از نظر فقه اسلامي.
عقيده من اين است كه زن هم مانند مرد حقوق دارد و حق خودش است كه به اين حقوق برسد. ولي اينكه زن هم مي تواند هر چه مرد مي كند بكند، اين مساله ديگري است. يك زن بايد اجازه داشته باشد مانند يك مرد مراحل تكامل خودش را طي كند. هيچ كس نمي تواند زن را استثمار بكند، قيم زن باشد. زن و مرد هيچ فرقي با هم ندارند. ولي اينكه استعداد زنان و مردان متفاوت باشد و هر يك متفاوت رشد خودش پيش برود، بحث ديگري است.
اين نظر فقهي شما است يا نظر شخصي شما است كه رايج و معمول است و همه هم قبولش دارند.
يعني چه؟
يعني اين برابري زن كه مي گوييد، نظري است كه از فقه اسلام استخراج مي كنيد؟
آخر اسلام را هر كس يك طوري تفسير مي كند. آيه اي هست كه مفهومش اين است كه خدا پاداش شما و زنان همه را مي دهد. و اين يعني كه زنان و مردان مساوي هستند.
ولي خب آيه هاي ديگري هم هست در قرآن كه فعالان حقوق زنان آنها را ضد زن مي دانند
اجازه بدهيد. بعضي از احكام قرآن تابع شرايط زمان و مكان است. مثلا همه مي گويند زن قاضي نمي شود. در هيچ جاي قرآن نيست. يا شهادت دو زن برابر با شهادت يك مرد است، اين در شرايطي بوده كه زنان از اجتماع دور بوده اند، چون كه مي فرمايد اگر يكي يادش رفت، آن ديگري به يادش مي آورد.
يعني به عقيده شما، بايد برداشت از قرآن هم بايد برداشت امروزي باشد و اگر لازم است حتي متفاوت با آنچه كه بوده باشد؟
بله. ما اگر گفتيم كه دين و دولت بايد از يكديگر جدا باشند و روز، روز علم و دانش است، براي دين جنبه معنوي خودش باقي مي ماند.
بعد از انتخابات رياست جمهوري در ايران و پيدايش جنبش سبز، مقدار افكار نو بويژه با منشاء ديني بيشتر شد، گرچه از قبل در ايران شروع شده بود. شما فكر مي كنيد به كجا دارد مي رود؟ يعني يك تحول جدي در اسلام به عنوان رفرم يا رنسانسي كه در دين هاي مسيحي به وجود آمده، در اسلام هم به وجود مي آيد؟
به عقيده من، مساله موسوي و كروبي و جنبش سبز، آنها نمي توانند رهبري جامعه اي را در دست بگيرند كه سكولار است و مي خواهد سكولار باشد و مي خواهد آزادي و دمكراسي برقرار باشد و اين حكومت جمهوري اسلامي كه همان طور كه گفتم حكومت همه مردم نيست، هر اندازه در آن اصلاح شود، به درد مردم نمي خورد.
يعني نظر شما اين است كه هر حركت اصلاحي كه زير لواي جمهوري اسلامي انجام بگيرد، به نتيجه نمي رسد؟
بله، به نتيجه نمي رسد.
شايد اين حركت اصلاحي، نهايتا به اهداف يك جامعه سكولار برسد. چه اشكالي دارد اگر اسمش اسلامي باشد؟
جمهوري اسلامي نمي تواند سكولار باشد. اسلام شيعه اثني عشري ولايت فقيه، چگونه مي تواند سكولار باشد و آزادي بدهد؟
بنابراين جناب شيخ شما به يك انقلاب اعتقاد داريد؟
من عقيده ام اين است كه بايد مردم آگاه بشوند. انقلاب اگر از بالا باشد، دوباره يكي مي آيد ديكتاتوري را پياده مي كند. بايد مردم را آگاه كرد كه مردم به خيابان بيايند. چنان كه در كردستان شد. وقتي كه اين پنج نفر را اعدام كردند، مردم اعتصاب كردند و آمدند بدون هيچ خونريزي خودشان را نشان دادند.
ولي يك خصلت جنبش سبز كه هم در داخل و هم در خارج از آن بسياري از آن ستايش كرده اند اين است كه اين جنبش برخلاف گذشته، خشونت پرهيز است. يعني به دنبال خشونت و قهر نيست براي تغيير نظام.
مساله اين نيست. مساله اين نيست كه خشونت را نمي خواهد. مساله اين است كه چه مي خواهد. آيا مي خواهد جمهوري اسلامي را از بين ببرد و سكولاريسم را پياده كند؟ اينها هنوز ناخودآگاه با جمهوري اسلامي هستند. اين كار از آنها ساخته نيست. كاري كه كرده اند اين است كه دروازه ها را باز كرده اند تا مردم به خيابان بيايند.
