العربيه : در آستانه اولين سالگردانتخابات بحث بر انگيز رياست جمهوري سال گذشته ايران، مهدي كروبي يكي از دو نامزد معترض به نتايج اين انتخابات در گفتگو با سايت العربيه بار ديگر بر وجود تقلب در اين انتخابات و ضرورت برگزاري راهپيمايي اعتراضي در سالگرد آن تأكيد كرد، اگر چه به گفته او نيروهاي "لباس شخصي" در صدد به خشونت كشاندن اين راهپيمايي بر خواهند آمد.اما كروبي معتقد است كه خواست مردم در راهپيمايي ميليوني روز 25 خرداد (15 ژوئن) بررسي مجدد نتايج اعلام شده انتخابات بود اما به دليل برخوردهاي صورت گرفته خواست هاي مردم عميق تر شد و به يك جنبش مردمي تبدل شد.
دبير كل حزب اعتماد ملي معتقد است كه دولت آقاي محمود احمدي نژاد علاوه بر فقدان مشروعيت نا كارآمد نيز هست.او مي گويد كه "اين دولت به راحتي دروغ مي گويد و سخنان خود را نقض مي كند و قانون را زير پا مي گذارد."
كروبي در باره علت ارسال دو نامه محرمانه به آقاي هاشمي رفسنجاني رييس مجلس خبرگان و مجمع تشخيص مصلحت نظام ايران درباره شكنجه و تجاوز در زندان ها مي گويد كه ابتدا فكر مي كرده كه آقاي هاشمي با توجه به نفوذي كه دارد و نزديكيش به رهبر توانايي پي گيري موضوع را دارد اما بعد خلاف آن را در ميابد، چرا كه خود آقاي هاشمي هم تحت فشار است بنابر اين تصميم به انتشار عمومي اين نامه ها مي گيرد.
او قبول ندارد كه سركوب اعتراض هاي خياباني مردم را ترسانده و از مطالباتشان دور كرده است بلكه معتقد است كه مرحله قبل مرحله "اعلام حضور جنبش سبز" بود و اكنون اين جنبش وارد مرحله تثبيت شده است.
نامزد معترض به نتايج انتخابات مي گويد كه فشارها بر فعالين سياسي و مطبوعاتي بسيار زياد است و عملا امكان فعاليت حزبي وجود ندارد، زيرا بيم آن مي رود كه در صورت برگزاري جلسه اي حزبي نيروهاي امنيتي به محل جلسه يورش ببرند و تعدادي را دستگير كنند. او تنها راه ارتباط سران معترض با مردم را با توجه به غياب مطبوعات مستقل، از مجراي فضاي مجازي و شبكه هاي اجتماعي مي داند.
كروبي به شدت از سياست هاي داخلي و خارجي احمدي نژاد انتقاد مي كند و او را در اين دو حوزه نا موفق مي داند. و مي گويد موضع جمهوري اسلامي در عرصه بين المللي تضعيف شده و دولت با سراني رابطه دارد كه هيچ جايگاه و تآثير گزاري راهبردي در عرصه جهاني ندارند.
يك مقدمه اي كوتاه وجود دارد و آن اينكه حاكميت مسئله را اينقدر پيچيده و مشكل كرد. اساس اين حركت و جنبش، اعتراض به نتايج انتخابات بود البته نتايج انتخابات هاي ديگر هم بود چون در سال هاي اخير در ديگر انتخابات ها هم حركت هاي خودسرانه اي وجود داشت .
در اين انتخابات به صورت انفجاري منجر به راهپيمايي عظيم و اعتراض مردم مواجه شد. براي همين شعار مردم اين بود كه راي ما را پس دهيد . ما هم همين را خواستيم و اينكه هياتي مورد اطمينان تشكيل شود تا آنها انتخابات را بررسي كنند چون ما يقين داشتيم كه اگر بررسي دقيق و بي طرفانه انجام گيرد ؛ انتخابات بايد ابطال شود تقلب در اين انتخابات به گونه اي گسترده بود كه نمي شد با هيچ توجيهي آن را جمع كرد . بنابراين اين اصل حركت ما بوده است كه انتخابات انتخاباتي نادرست بود و ما بايد تلاش كنيم كه انتخابات درست و آزاد برگزار شود .
اگرچه متاسفانه با توجه به حوادث خاص فشارهاي كه هست عده اي كه در زندان هستند براي اينكه دستگيرها گسترده تر نشود تاكنون به موضوع استراتژيها نپرداخته ايم . اما كف خواست ما اجراي همان اصول قانون اساسي است كه مي گويد مطبوعات و روزنامه ها آزاد، تجمعات آزاد بر طبق قانون اساسي و راهپيمايي بدون حمل سلاح را آزادانه داشته باشيم. ما درخواست برگزاري انتخابات آزاد را داريم. اين اصل حركت اعتراضي ما بوده وهست.
وظيفه ما اين هست كه درخواست خودمان را بدهيم. ما بارها خواستيم كه تجمعي داشته باشيم كه حكومت اعلام كرده كه درخواست نداديد درحاليكه داده بوديم. لذا براي اينكه هيچ ابهامي نباشد ما از طريق رسانه ها اعلام كرديم كه درخواستمان را براي راهپيمايي در سالگرد انتخابات به وزارت كشور خواهيم داد.
ما بر اين درخواست پافشاري هم مي كنيم. ما تعهد و تضمين ميدهيم كه هيچ گونه حادثه اي هم رخ ندهد من مطمئنم كه گروهي از شبه نظاميان تلاش مي كنند اگر تجمعي برگذار شد آنرا به خشونت بكشند اما مردم ما آنقدر عاقل و بالغ و سياسي هستند كه حتي اگر افرادي هم وارد شده و شعارهاي تندي دهند مردم قدرت اين را دارند كه شرايط را كنترل كنند و با آنها برخورد كنند . اما چنانچه اجازه راهپيمايي ندادند بعد بايد تصميم گرفت كه چه بايد كرد الان نميشودگفت .
-شما يكي از معدود روحانيوني هستيد كه علاقه خاصي به فعاليت حزبي داريد و در سابقه شما عضويت و دبيركلي حزب مانده است آيا اين درخواست ها را از طريق حزب ميدهيد و آيا اكنون امكان فعاليت براي حزب شما هست؟ در ماههاي اخير برخي احزاب از جمله مشاركت و مجاهدين پروانه فعاليت شان لغو شده و برخي از احزاب با محدوديت هاي ديگري مواجه شده اند. آيا درباره حزب اعتماد ملي( حزب منسوب به شما) چنين محدوديت هايي اعمال شده است؟
سوال شما چند بخش داشت . بله من كاملا مقيدو معتقد به تشكيلات هستم لذا مجمع روحانيون مبارز را تاسيس و ثبت كرديم اين تنها تشكلي روحانيون است كه قانونا ثبت شده است.
اگر ما بخواهيم يك كار تشكيلاتي منسجم كنيم در نظامي كه همه ي اركان آن متكي به راي است. پس طبيعي است كه تشكيلات با هم رقابت و فعاليت كنند .علت اينكه احزاب ما قدرت نگرفتند اين است كه كمتر افراد دنبال حزب بودند. بلكه كمتر مي خواستند پايگاه حداكثري و تشكيلات فراگير و نيروي عظيم داشه باشند. چيزي كه با روحيه حزبي و تكثر آرا منافات دارد.
پس لازمه قانون اساسي ما كه متكي بر راي است در مرحله اول تشكيلات مي خواهد تا بهتر هم نتيجه گيرد . وقتي تشكيلاتي حركت نكنند دچار تفرد مي شوند.
درباره سوال ديگرتان از فعاليت حزب اعتماد ملي بايد بگويم كه محدوديت كه براي اعضاي ديگر احزاب پيش امده براي ما هم تا حدي پيش امده است. از جمله اينكه دفتر حزب پلمپ شده است. اعضاي حزب اجتماعي با هم ندارند و جلسه رسمي شوراي مركزي اگر تشكيل شود نگرانيم كه بيايند بعضي ها را بگيرند و اينها همه اخطار دستگاه هاي اطلاعاتي بوده و هيچ توجيه قانوني هم ندارد. اما اينكه صحبت از لغو كنند هنوز چنين چيزي مطرح نشده است. اما به هرحال به شدت مانع از فعاليت حزب شده اند.
و بعضي از نفرات ما در بازداشت به سر ميبرند به هر حال فشارشديدي عليه ما هستاما من به صورت شخصي فعاليت هايي دارم و دفتر شخصي خودم را دارم اما با اين حال بارها اعضاي آن را احضار كرده اند. حتي پسران من را هم گذرنامه هاي شان را گرفتند و اجازه خروج از كشور ندارند.
درباره آقاي خاتمي من شنيدم كه مورد خاص بوده و خود ايشان هم در مجمع روحانيون مبارز گفته است كه به وي مراجعه كردند و گفته اند اين يك مورد خاص بوده و شما ممنوع الخروج نيستيد . اما در مورد خودم برنامه اي براي مسافرت به خارج از كشور ندارم و چيزي هم نشنيدم واگر بخواهم بروم گذرنامه دارم و طبيعتا نبايد مشكلي وجود داشته باشد . درباره خروج از شهر تهران، هم محدوديتي ندارد .اما تا جايي ميرويم با توجه به اينكه نيروهاي پاسدار هم همراه ما هستند و به قول خودشان براي انجام وظيفه به نيروي انتظامي آن شهر اطلاع مي دهند.
و نيروي انتظامي به جاي حفاظت، به گروه هاي خودسر خبر مي دهند كه هر جا ميرويم آنجا جمع مي شوند. و براي ما مزاحمت ايجاد كنند.
در قزوين و در قم اين اتفاق افتاد. حتي درباره آقاي موسوي و سفرشان به قم، به ايشان اطلاع داده شد كه اگر شما به آنجا برويد قرار است كه گروههاي خودسر شما را مورد هدف قرار دهند به هر حال بارها نيروي انتظامي چنين هشدارهاي به ما داده است. حتي وقتي كه برخي افراد مزاحمت در محل زندگي من و خانواده ام ايجاد مي كنند پيش تر نيروي انتظامي باخبر است اما كاري نمي كند و تنها مي ايستد و نظاره مي كند.در واقع نيروهاي خودسر اطلاعاتشان را رسماً از سپاه و نيروي انتظامي مي گيرند.
-جناب كروبي شما نامه اعتراضي تان را نسبت به تجاوز و كشتار در زندان‌هاي جمهوري اسلا مي خطاب به هاشمي رفسنجاني نوشتيد ، با اين حساب مي توانيم فرض كنيم كه شما معتقديد آقاي هاشمي همچنان در قدرت نقش موثري دارد و اگر چنين است آيا شما تصور مي كنيد كه آقاي هاشمي به وظايف خود عمل كرده است و اصولا شما از ايشان كه دو رياست مهم بر مجلس خبرگان و مجمع تشخيص مصلحت را بر عهده دارند چه انتظاري داريد؟
من دو نامه به هاشمي نوشتم . يك نامه درباره مسئله تجاوز در زندان ها بود و در آن گفتم با توجه به جايگاه شما و نزديكي به رهبري لازم است اين كار بررسي شود كه ايشان هم حواله داد به قوه قضائيه كه نتيجه جلساتي شد كه از من هم خواستند كه اسنادي را ارائه كنم اما آنها هم نتيجه اي نداد و به جاي پيگيري موضوع، حوادث ديگري رخ داد. عاقبت دفتر من را هم بستند و نيروهاي ما را گرفتند و آنچه از اسناد و مدارك در دفتر بود با خودشان بردند. بله من آن موقع فكر ميكردم آقاي هاشمي مي تواند موثر باشد و احترامي كه براي ايشان قائل هستند بتواند اقدامي انجام بدهد اما گويا شرايط دشواري بوده و خود آقاي هاشمي و خانواده اش در معرض حملات سنگين است و ديگر نمي توان انتظاري داشت . من مدتها ست كه با اقاي هاشمي ديدار نكردم.
-شما درباره مداركي كه براساس آن به آقاي هاشمي نامه نوشتيد و حاكميت را متهم به شكنجه مخالفان كرديدو اعلام كرديد كه هر وقت لازم شود اسناد و مدارك بيشتري هم داريد. آيا قصد انتشار مدارك جديدي داريد؟
من نظام را متهم نكردم . من خود را عضو نظام جمهوري اسلامي ميدانم . و خود را از فرزندان كوچك اين انقلاب مي دانم و اينكه در اين زمينه كار كردم. ما خيرانديش آينده نظام هستيم و دلسوز نظام هستيم پس بايد نقد كنيم و تذكر هم بدهيم .
در بسياري از مقاطع من اعتراض و نقد به عملكرد مسئولين داشته ام و برخي از آنها هم در سطح رسانه ها منتشر شده است. مثالي از آنجه كه علني شده است در سال 77 در جريان برخورد با شهرداري ها، من نامه نگاري انتقادي كردم و درباره اينكه بسياري از شهرداران شكنجه شده ند و بي جهت در زندان ها نگه داشته شدند در چند سال پيش اعتراض كردم.اين قضيه چون شديد تر و سنگين تر بود با احتياط برخورد كردم و مصاحبه نكردم و نامه اي محرمانه به اقاي هاشمي نوشتم و تاكيد كردم كه بايد بررسي شود و تجاوز جنسي را در زندان ها ممكن است صورت گرفته باشد.
وقتي ده روز گذشت و اقاي هاشمي جواب نداد احساس تكليف كردم و نامه را روي سايت گذاشتيم. به جاي اينكه بخواهند از ما كه اسناد را ارائه دهيم تا بررسي كنند، يكباره تمامي ائمه جمعه عليه من وارد ميدان شدند و من احساس كردم كه اينگونه مي خواهند من را از ميدان بيرون ببرند . و الان به مسوول سايت من فشار مي آورند كه تكذيب كنند و بگويد كه من اغفال شدم و حتي او را به پنج سال زندان محكوم كرده اند.
درباره شكنجه، چون چند نفر كشته شدند چند مامور نهايتا مجبور شدند كه اقرار كنند كه بوده است . ما آنجا نبوديم كه ببينيم و من مي گفتم كه عده اي به سراغ من امده اند و چنين گفته اند به محض اطلاع به سراغ آن افراد مي رفتند و تهديدشان مي كردند و ازارشان ميدادند به گونه اي كه قربانيان تجاوز به شدت ميترسيدند و يا فرار مي كردند و ساكت ميشدند.
آقايان ميخواستند پافشاري كنند كه همه سكوت كنند. به من مي گفتند كه اين آبروريزي است .يك خانمي ميگويد كه در ماشين نيروهاي انتظامي و امنيتي براي من اين اتفاق افتاده است يا فلان آقا مي گويد كه در فلان كلانتري در فلان شهر اين اتفاق براي من افتاده است. اين براي نظام بد است و انتظار حداقلي ما بررسي و كنكاش در موضوع بدون جنجال آفريني بود تا اعتماد مردم به نظام بازگردد.
هميشه بايد اعتراض را شنيد. طبيب هم كه ميخواهدبيمار را معالجه كند سوالات مختلف ميكند و مي گردد ببيند كه كسالت چيست و مهمترين موفقيت براي يك پزشك اين است كه تشخيص بيماري را بدهد چون در صورت تشخيص ميتواند تجويز دارو كند.
اولين كاري كه بايد ميشد اين بود كه اين معترضين چه ميگويند و نيروهاي امنيتي حاكم بر قضات نباشد و ما مي گوييم كه شوراي نگهبان نظارت كند و نه قيموميت . وقتي اجراي قانون اساسي به درستي صورت نمي گيرد خوب طبيعي است كه افراد اعتراض مي كنند . در پي اعتراضات به جاي پاسخگويي ، برخورد مي شود. در زماني كه مسئوليتي داشتم من خودم از كساني بودم كه هم اعتراض ميكردم و هم رايزني مي كردم.
اينها به چند اصل قانون اساسي تكيه ميكنند و باقي اصول را به فراموشي ميسپارند و آنچه را از قانون اجرا ميكنند كه به نفع و صلاح خودشان است و نتيجه ان مي شود كه عده اي معترض ايستاده باقي ميمانند و عده اي ديگر منزوي مي شونند.چقدر از معاونان و استانداران سابق را به زندان بردند و چه تعداد كه احضار كردند و چه تعداد بيشماري را منزوي كردند و بخش زيادي هم هستند كه معترض هستند.
اين برخورد كه با مطبوعات دارند و اينقدر فشار بر مطبوعات هست و وزارت ارشاد كه مدافع مطبوعات بايد باشد اينقدر فشار وارد مي كنند حكومت اسلامي متكي بر اراي مردم است و هر جمعيتي بايد تلاش كنند كه راي مردم را جمع كنند و اگر راي نياوردند بايد بمانند اما عده اي مي خواهند كه از اين ابزار استفاده كنند و من مي گويم كه اين شيوه از جمهوري در انقلاب 57 فاصله گرفته است. و اين موجب درگيري نيروهاي نظام شود و اين فاصله گرفتن از حكومت از رهنمودهاي امام و مردم است .
-شما به دو نكته مهم اشاره كرديد در بحث آخر، يكي اينكه هر كس راي آورد؟ با توجه به تغييري كه در انتخابات شوراها انجام شده است . هرگونه انتخابات قريب الوقوعي هم به تاخير افتاده است . در جنين شرايط فعاليت هاي پارلمانتاريستي به نوعي تعطيل شده است. در اين شرايط بايد چطور عمل كرد؟
من معتقدم هر انتخابات به موقع خودش بايد برگزار شود . البته مي توان انتخابات خبرگان رهبري را كه براي صنف خاصي است و محدود هم هست ميتوان با هر انتخاباتي تجميع شود. اما انتخابات شوراها، مجلس و رياست جمهوري با توجه به گستردگي دايره راي دهنده گان و نامزدها، به نظر اقدام درستي نيست. يكبار كه بگويند براي دوسال انتخابات شوراها را به تعويق بياندازيم تا به انتخابات رياست جمهوري برسد. مي توانند بگويند دوسال ديگر هم اصلا انتخابات نباشد در كشوري كه تا استقرار يابد دو رييس جمهور رفت يكي شهيد شد و ديگري يك سال بيشتر نبود و سومي هم دستش بر گردنش آويزان بود و همان موقع انتخابات برگزار شد . به نظر من تعويق انتخابات شوراها در واقع زمينه چيني براي تعطيل انتخابات است هر چند كه انتخاباتي ومثل انتخابات رياست جمهوري دهم بود و نبودش چندان فرقي ندارد.
امام يك جمله اي دارد كه مي گويد هيچ كس از مادر ديكتاتور زاييده نميشوند بلكه به تدريج اين اتفاق مي افتد. وقتي انتخابات را كم رنگ كنيد، به سمت بي خاصيت شدن و نهايتا تعطيل شدن رخ مي دهد. و به تدريج به ورطه ي ديكتاتوري سقوط ميكنيد. انتخابات يك روز نبايد به تاخير بيافتد. حوادث بسيار مهمي در كشور اتفاق مي افتاد آن موقع هم مي شد انتخابات را تعطيل كرد اما هيچ وقت اين رخ نداد .
-شما بر اجراي كامل قانون اساسي تاكيد داريد . جمعي از هوادران شما مي گويند كه برخي از اختيارات كه براي نهادها ي ختاص درنظر گرفته شده دليل اين شرايط است. و بر اصلاح اصول قانون اساسي به عنوان راه حل معتقدند. آيا شما هم با اين نظر موافقيد؟
من نمي گويم كه اختيارات زياد اثر منفي يا مثبت دارد . اما آنچه كه مهم است اين نيست. اختيارات مسئوليت را هم به دنبال دارد اگر اختيار زياد ، مسئوليت و نظارت هم همراه باشد مشكل نداره . دولت نظارت دارد. رهبري نظارت دارد . مجلس نظارت دارد. دولت هم نظارت بر آن هست. اگر درست نظارت انجام شود اختيارات زياد مشكلي ايجاد نمي كند اما اگر اختيار داده شد و رها شود ايجاد اشكال ميكند.
دولت فعلي بر اساس قانون اختيارات زيادي دارد و متاسفانه هر آنچه كه بخواهد مي كند.
دعواهاي كه با مجلس و مجمع دارد و برخوردهاي بسيار بدي كه از سوي دولت با مجلس مي شود . براي دولت، سوال استيضاح و تحقيق و تفحص براي آن هست .
اگر درست اجرا شود . اختيارات ايجاد مشكل نمي كند. اما بايد نظارت و مسئوليت را در كنار اختيارات ديديد.
الان مجلس محترم تلاش مي كند اما آنقدر نيرومند نيست كه جلوي بي قانوني هاي دولت را بگيرد. مجلس اگر قدرتمند بود با دولت و اقدامات قانون شكنانه اش برخورد مي كرد. دولت فعلي اصولا اعتنايي به قانون حتي قوانين مصوب خودش هم ندارد، هر سال مبلغي به عنوان بودجه به مجلس ارسال مي كند اما هيچوقت به ان عمل نمي كند و منابع كشور را هدر مي دهد و يا هر گونه كه بخواهد مصرف مي كند.
-شما در داخل كشور بارها تاكيد كرديد كه احمدي نژاد را مشروع نميدانيد اما به عنوان دولت مستقر به رسميت مي شناسيد.
بله من دولت كنوني را به عنوان دولت مستقر مي شناسم / به هر حال دولت امنيت با اوست. زماني كه مزاحمت براي من و خانه ام ايجاد مي شود من بايد از نيروي انتظامي زيرمجموعه دولت بايد بخواهم . اگر گذرنامه بخواهم بايد به دولت مراجعه كنم اما به هيچ وجه احمدي نژاد را برخاسته از راي مردم نمي دانم.
يك بحث اينكه قرارداد و معاملات و تفاهماتي بين دول است و هر دولتي انجام ميدهد آقاي احمدي نژاد هم اين كارها را به عنوان رئيس دولت مستقر انجام مي دهد اما ما معتقديم كه احمدي نژاد با اين حرفهاش ايران را در صحنه بين الملل منفعل كرده رفتارهاي وي هزينه بالايي براي جمهوري اسلامي داشته است . ما واقعا متاسف مي شويم وقتي مسئول موساد ميگويد خدمتي كه احمدي نژاد به ما كرده است هيچ كسي نمي كرد. و عملا هم داريم ميبينيم كه وي چه حساسيتي در دنيا به وجود آورده است كه به نفع اسرائيل شد.
-در مورد ارتباط دولت كنوني با كشورهاي ديگر چه نظري داريد؟
من واقعا دليل ارتباط اين دولت با برخي كشورها و سرانشان را نمي فهمم. بسياري از دوستان آقاي احمدي نژاد در صحنه بين الملل هيچ ارزش استراتژيكي براي ما ندارند و در مقابل در چهار سال گذشته مجموع روابط ايران با ديگر كشورهاي دنيا ضعيف تر شده است و همه اينها به خاطر موضع گيري هاي نسنجيده رئيس دولت در صحنه بين الملل است. عليرغم صرف هزينه هاي كلان براي جلب حمايت كشورهاي درجه سه حتي آنها هم حاضرنيستند از اظهارات نابخردانه دفاع كنند.
-و انرژي هسته اي ؟
من هم مانند بقيه ايرانيان عقيده دارم كه ما حق داريم از انرژي هسته اي براي مصارف صلح آميز استفاده كنيم و مطمئنم كه اگر اين موضوع را بدون جنجال آفريني و هوچي گري مطرح كنيم ساير كشورهاي دنيا بجز انهايي كه مشكل بنيادي با ايران دارند ناچار به قبول خواسته ما خواهند شد.
-در مورد سياست داخلي چطور؟
در داخل كشور هم 30 سال از انقلاب گذشته هيچ دولتي مانند دولت فعلي تا اين اندازه مورد مخالفت نخبگان دانشگاهي و حوزوي نبوده است . اعضاي آكادمي هاي علوم ايران با احمدي نژاد مخالفند و به همين دليل وي سعي در تغيير بافت آكادمي هاي علوم دارد. مسئولين رسمي اعلام كردند كه 80% دانشگاهيان كشور به نامزدهايي غير از احمدي نژاد راي داده اند و در حوزه هاي علميه هيچيك از مراجع تقليد ديني مطرح حاضر به صدور پيام تبريك براي دولت نشدند چون در مورد انتخاب وي ابهام جدي داشتند.براي مسئولين جمهوري اسلامي كه اكثر ايشان برخواسته از حوزه هاي علميه هستند اين يك پيام واضح است كه بسياري از مراجع تقليد حاضر به پذيرش رئيس دولت نيستند.
-شما پيش بيني كرده ايد كه دولت احمدي نزاد نمي تواند يك دوره چهارساله دوام بياورد براي اين پيش بيني دليلي داريد؟
من معقتدم علاوه بر فقدان مشروعيت اين دولت فقدان كارآمدي هم دارد.اين دولت به آساني دروغ مي گويد و به آساني هم تصميمات و سخنان قبل خودش را نقض مي كند و عملا هيچ ثباتي ندارد، همين بي ثباتي بدترين خطر براي هر دولتي است .رئيس دولت يك روزي مي گويد به سه دهك يارانه مي دهيم و يك روز بعد مي گويد به همه مي دهيم. مديران باتجربه نظام نيز حاضر نيستند با اين دولت كار كنند يا دولت آنها را به دليل گرايشات سياسي شان حذف مي كنند . بسياري از صنايع ما ورشكست شده و كارخانه ها قادر به پرداخت حقوق كارگران نيستند . رئيس دولت بدون توجه به نظريات كارشناسان و موسسات علمي يك روز بر اثر خواب يكي از نزديكانش ستاد مديريت بحران زلزله تاسيس مي كند و يك روز ديگر هم بدون اطلاع و بررسي مي گويد شش ميليون نفر از اهالي پايتخت را بايد از اين شهر انتقال داد. با چنين وضعيتي و حجم عظيم معترضان داخلي بعيد مي دانم اين دولت بتواند براي چهار سال به فعاليت ادامه دهد.
- آقاي خاتمي رييس جمهور سابق و خود شما از ضرورت برگزاري رفراندم سخن گفته ايد ،شما فكر مي كنيد درباره چه مساله اي بايد رفراندم صورت گيرد تا بحران سياسي ايران مرتفع شود؟
يكي از مسائلي كه براي راي بگذاريم بايد اين باشد كه آنها، چيزي كه مثل آفتاب آشكار است به كل منكر ميشوند. مثلا نرخ بيكاري بالاست. به هر كس برميخوريم ميگويد ما جوان بيكار داريم. اما آقاي احمدي نژاد ميگويد كه ايران يك كارگاه بزرگ است خيلي ساده يك تجمع بيكاران بگذاريد ببينيد چند نفر مي آيندشوراي نگهبان وظيفه داشت نظارت كند تا مجلس دولتي نشود و دولت در انتخابات دخالت نكند حالا رفراندوم بگذاريد تا مردم بگويند كه واقعا همينطور است يا بالعكس. هنوز برخي از اعضاي خبرگان تدوين قانون اساسي زنده هستند . كه مي گويند ما از حكومت شاه بيرون امديم و معتقديم بوديم كه دربار ساواك و شاه وكيل ادوله درست ميكند ما گفتيم كه يك دستگاهي باشد كه بر دولت نظارت كند . تا آنها زور به مردم نگويند و توجه مان هميشه به رئيس جمهور بود كه با استفاده از موقعيتش در انتخابات دخالت غير قانوني نكند . اكنون مردم ميگويند خودمان راي ميدهيم . شوراي نگهبان حق دارد چنانچه نامزدي مفسد بوده يا جاسوس است با ارائه اسناد محكمه پسند رد صلاحيت كند اما بعد از آن بايد بگذاريم مردم انتخاب كنند. نه اينكه چند نفر به جاي شعور يك ملت تصميم بگيرند.مردم از مسئولين بيشتر ميفهمند و از مسئولين كمتر اشتباه مي كنند. اجازه دهيم مردم انتخاب كنند.
-شما براي ارتباط با هواردانتان راهكاري داريد يا رسانه اي داريد؟
ما به جز سايت هيچ رسانه اي نداريم حتي مجله مربوط به همسر من هم بسته شد. الان بسيار نگران هستيم كه اگر حتي روزنامه نگاران را دعوت كنيم براي آنها دردسري شود . حتي همين مصاحبه ها هم براي افراد داخل ممكن است مشكل ساز باشد. ولي اخبار به راحتي در اينترنت و محافل مردم رد و بدل مي شود و حكومت هم نمي تواند آن را توقيف كند. جنبش مردم ايران يك جنبش پرتعداد از مردمي است كه بخش عظيمي از آنها را نخبه ها و تحصيلكردگان تشكيل مي دهند. با فيلتر كردن چند سايت و بستن روزنامه ها نمي توان جلوي دسترسي ايشان به اخبار را گرفت.
-دانشجويان ايراني خارج از كشور در تظاهرات هاي در خارج از كشور عليه احمدي نژاد شركت ميكنند. آيا شما از آنها حمايت ميكنيد؟
ايراني ها در هر جاي دنيا بخشي از جامعه ايراني هستند و خواسته هايي شبيه به هم دارند، ايرانيان ديگر كشورها هم راي شان را مي خواهند و اطمينان دارند كه نتيجه انتخابات سالم نبوده است، من اگرچه ارتباط تشكيلاتي با آنها ندارم اما از خواسته هاي قانوني و مسالمت آميز آنها حمايت مي كنم
به نظر مي رسد بعد از سركوب معترضان در دسامبر گذشته ديگر كسي جرآت به خيابان آمدن را ندارد؟
اينطور نيست، از آغاز جنبش دهها نفر در جريان اعتراضات توسط نيروهاي نظامي كشته شدند اما خانواده همين كشته شدگان نيز با روحيه خواستار ايستادگي و مقاومت تا رسيدن به اهدافمان هستند، اما جنبش از مرحله اعلام و حضور هر روزه گذشته است و ما اكنون در مرحله تثبيت هستيم، جنبش سبز واقعيتي است كه حتي اگر در تجمعات و تظاهرات هم حضور نيابد نمي توان منكر حضور گسترده اجتماعي آن شد.
آقاي كروبي هفته گذشته حكومت ايران چند نفر از مخالفان را اعدام نمود و در ماههاي قبل نيز چند نفر ديگر را به همين نحو اعدام نموده بود آيا انها از هواداران شما بودند؟
اين افراد نه تنها هيچ ارتباطي با من نداشتند بلكه با ديگر نامزدهاي انتخاباتي نيز ارتباطي نداشتند و همه آنها حتي از ماه ها قبل از انتخابات در زندان بودند ، هر چند كه تلاش شد تا با محاكمه آنها در خلال دادگاه معترضان به نتايج اعلام شده براي انتخابات، معترضان را تروريست معرفي كنند.
من اطلاعي دقيقي از فرآيند پرونده و حكم دادگاه اعدام شدگان ندارم اما مطمئنم كه اصول اوليه انساني در زمان اعدام آنها رعايت نشد و حتي خانواده هايشان نتوانستند آخرين ملاقات را با آنها داشته باشند. به نظر من اين اعدامها براي ترساندن جوانان در آستانه 22 خرداد ماه و جلوگيري از شروع مجدد اعتراضات خياباني است .هرچند كه مطمئناً نتيجه اي متفاوت با آنچه اعدام كنندگان مي خواهند پديد خواهد آمد.
مسلماً خير، به نظر من اين صحبتها كاملا نسنجيده است و بارها گفته ام كه طرح اين مساله فقط به نفع صهيونيست ها تمام مي شود.، من در موسسات آموزش عالي مذهبي تحصيل كرده ام و بنابراين مسائل مذهبي را بسيار بهتر از ايشان مي فهمم، از نظر اسلام حتي با كشتن يك فرد نيز جنايت رخ داده است و مطمئناً در جنگ جهاني دوم بسيار بيشتر از يك يهودي توسط نازي ها به قتل رسيد. اما اين نسل كشي دليل نمي شود كه آنها سرزمين ديگران را اشغال كنند نازيها ميليون ها نفر ديگر از مردم اروپا را هم كشتند ، آيا اين موضوع موجب مي شود تا اروپاييان بتوانند به جبران آن سرزمينهاي افريقا و آسيا را تصرف كنند؟ حتماٌ مي دانيد كه در يوگوسلاوي سابق نيز مسلمانان مورد نسل كشي قرار گرفتند، آيا اين موضوع حق ويژه اي براي تصرف سرزمين هاي ديگران به همراه دارد؟ ما مي گوييم كه خير
در مورد ارتباط با آمريكا و سياستهاي متفاوت اوباما در قبال ايران چه نظري داريد؟
من طرفدار رابطه با آمريكا نيستم اما اصراري هم به دشمني با آن ندارم، به نظر من رابطه ايران با ديگر كشورها بايد به صورت مستقل و بر اساس منافع ملي تعريف شود و واقعيت اين است كه ما از تحريك و دشمني آمريكا سودي نمي بريم ، اما همزمان عقيده هم داريم كه ايالات متحده خصوصاً در منطقه خليج فارس به دنبال گسترش سلطه خود است و ما در اين ميان بايد روابط خود را با توجه به منافع ملي به صورتي تنظيم كنيم كه به يك "مستعمره نو" براي ايالات متحده هم تبديل نشويم.
اما در مورد اوباما اگر چه ايشان شعارهاي خوبي در ابتداي تبليغات رياست جمهوري داد اما واقعيت اين است كه تغيير در سياستهاي كلي ايالات متحده فراتر از توان و خواست روساي جمهور اين كشور است . بيش از نيم قرن است كه اسرائيل به عنوان متحد استراتژيك ايالات متحده شناخته شده است و به همين دليل هم كليه دولتهاي امريكا از صدور هر قطعنامه مهمي توسط شوراي امنيت در مورد اسرائيل جلوگيري كرده اند، استفاده از حق وتو براي حمايت از اسرائيل توسط روساي جمهور محافظه كار و دموكرات امريكا به كرات انجام شده است. به نظر من اين مساله در مورد اوباما هم صدق مي كند.
در ماه هاي اخير اوباما و سران ديگر كشورهاي اروپايي تلاش بسياري كردند تا از اعتراضات مردم ايران حمايت كنند آيا اين حمايتها تاثيري بر پيروزي جنبش دارد؟
ما به عنوان معترضان فعلي حكومت در داخل كشور فقط يك خواسته از دولتمردان جهان داريم و آن هم اين است كه آنها مي توانند به مسائل مربوط به حقوق بشر در ايران و يا هر كشوري با ديد بين المللي نگاه كنند اما در مورد مسائل سياسي، جنبش داخل ايران بدون حمايت نيروهاي خارجي راحت تر مي تواند به پيگيري خواسته هاي خود ادامه دهد .تحريم ها فقط موجب بهره مند شدن سپاه (يا بخشي از نيروهاي نظامي) از رانتهاي بيشتر اقتصادي مي شود و فشارهاي خارجي نيز فقط موجب باز شدن دست آنها براي برخورد با نيروهاي آزاديخواه داخلي و مرتبط ساختن آنها با بيگانگان مي شود.
جناب كروبي به عنوان آخرين سوال اگر جمهوري اسلامي شما را بازداشت وروانه زندان كند و قرار باشد قبل از زندان پيامي به هو ادارانتا ن بدهيد آن پيام چه مي تواند باشد؟
ميگويم هشيار باشيد و اميدوار و در چارچوب قانون اعتراضات خود را دنبال كنيد.
دبير كل حزب اعتماد ملي معتقد است كه دولت آقاي محمود احمدي نژاد علاوه بر فقدان مشروعيت نا كارآمد نيز هست.او مي گويد كه "اين دولت به راحتي دروغ مي گويد و سخنان خود را نقض مي كند و قانون را زير پا مي گذارد."
كروبي در باره علت ارسال دو نامه محرمانه به آقاي هاشمي رفسنجاني رييس مجلس خبرگان و مجمع تشخيص مصلحت نظام ايران درباره شكنجه و تجاوز در زندان ها مي گويد كه ابتدا فكر مي كرده كه آقاي هاشمي با توجه به نفوذي كه دارد و نزديكيش به رهبر توانايي پي گيري موضوع را دارد اما بعد خلاف آن را در ميابد، چرا كه خود آقاي هاشمي هم تحت فشار است بنابر اين تصميم به انتشار عمومي اين نامه ها مي گيرد.
او قبول ندارد كه سركوب اعتراض هاي خياباني مردم را ترسانده و از مطالباتشان دور كرده است بلكه معتقد است كه مرحله قبل مرحله "اعلام حضور جنبش سبز" بود و اكنون اين جنبش وارد مرحله تثبيت شده است.
نامزد معترض به نتايج انتخابات مي گويد كه فشارها بر فعالين سياسي و مطبوعاتي بسيار زياد است و عملا امكان فعاليت حزبي وجود ندارد، زيرا بيم آن مي رود كه در صورت برگزاري جلسه اي حزبي نيروهاي امنيتي به محل جلسه يورش ببرند و تعدادي را دستگير كنند. او تنها راه ارتباط سران معترض با مردم را با توجه به غياب مطبوعات مستقل، از مجراي فضاي مجازي و شبكه هاي اجتماعي مي داند.
كروبي به شدت از سياست هاي داخلي و خارجي احمدي نژاد انتقاد مي كند و او را در اين دو حوزه نا موفق مي داند. و مي گويد موضع جمهوري اسلامي در عرصه بين المللي تضعيف شده و دولت با سراني رابطه دارد كه هيچ جايگاه و تآثير گزاري راهبردي در عرصه جهاني ندارند.
يك مقدمه اي كوتاه وجود دارد و آن اينكه حاكميت مسئله را اينقدر پيچيده و مشكل كرد. اساس اين حركت و جنبش، اعتراض به نتايج انتخابات بود البته نتايج انتخابات هاي ديگر هم بود چون در سال هاي اخير در ديگر انتخابات ها هم حركت هاي خودسرانه اي وجود داشت .
در اين انتخابات به صورت انفجاري منجر به راهپيمايي عظيم و اعتراض مردم مواجه شد. براي همين شعار مردم اين بود كه راي ما را پس دهيد . ما هم همين را خواستيم و اينكه هياتي مورد اطمينان تشكيل شود تا آنها انتخابات را بررسي كنند چون ما يقين داشتيم كه اگر بررسي دقيق و بي طرفانه انجام گيرد ؛ انتخابات بايد ابطال شود تقلب در اين انتخابات به گونه اي گسترده بود كه نمي شد با هيچ توجيهي آن را جمع كرد . بنابراين اين اصل حركت ما بوده است كه انتخابات انتخاباتي نادرست بود و ما بايد تلاش كنيم كه انتخابات درست و آزاد برگزار شود .
اگرچه متاسفانه با توجه به حوادث خاص فشارهاي كه هست عده اي كه در زندان هستند براي اينكه دستگيرها گسترده تر نشود تاكنون به موضوع استراتژيها نپرداخته ايم . اما كف خواست ما اجراي همان اصول قانون اساسي است كه مي گويد مطبوعات و روزنامه ها آزاد، تجمعات آزاد بر طبق قانون اساسي و راهپيمايي بدون حمل سلاح را آزادانه داشته باشيم. ما درخواست برگزاري انتخابات آزاد را داريم. اين اصل حركت اعتراضي ما بوده وهست.
وظيفه ما اين هست كه درخواست خودمان را بدهيم. ما بارها خواستيم كه تجمعي داشته باشيم كه حكومت اعلام كرده كه درخواست نداديد درحاليكه داده بوديم. لذا براي اينكه هيچ ابهامي نباشد ما از طريق رسانه ها اعلام كرديم كه درخواستمان را براي راهپيمايي در سالگرد انتخابات به وزارت كشور خواهيم داد.
ما بر اين درخواست پافشاري هم مي كنيم. ما تعهد و تضمين ميدهيم كه هيچ گونه حادثه اي هم رخ ندهد من مطمئنم كه گروهي از شبه نظاميان تلاش مي كنند اگر تجمعي برگذار شد آنرا به خشونت بكشند اما مردم ما آنقدر عاقل و بالغ و سياسي هستند كه حتي اگر افرادي هم وارد شده و شعارهاي تندي دهند مردم قدرت اين را دارند كه شرايط را كنترل كنند و با آنها برخورد كنند . اما چنانچه اجازه راهپيمايي ندادند بعد بايد تصميم گرفت كه چه بايد كرد الان نميشودگفت .
-شما يكي از معدود روحانيوني هستيد كه علاقه خاصي به فعاليت حزبي داريد و در سابقه شما عضويت و دبيركلي حزب مانده است آيا اين درخواست ها را از طريق حزب ميدهيد و آيا اكنون امكان فعاليت براي حزب شما هست؟ در ماههاي اخير برخي احزاب از جمله مشاركت و مجاهدين پروانه فعاليت شان لغو شده و برخي از احزاب با محدوديت هاي ديگري مواجه شده اند. آيا درباره حزب اعتماد ملي( حزب منسوب به شما) چنين محدوديت هايي اعمال شده است؟
سوال شما چند بخش داشت . بله من كاملا مقيدو معتقد به تشكيلات هستم لذا مجمع روحانيون مبارز را تاسيس و ثبت كرديم اين تنها تشكلي روحانيون است كه قانونا ثبت شده است.
اگر ما بخواهيم يك كار تشكيلاتي منسجم كنيم در نظامي كه همه ي اركان آن متكي به راي است. پس طبيعي است كه تشكيلات با هم رقابت و فعاليت كنند .علت اينكه احزاب ما قدرت نگرفتند اين است كه كمتر افراد دنبال حزب بودند. بلكه كمتر مي خواستند پايگاه حداكثري و تشكيلات فراگير و نيروي عظيم داشه باشند. چيزي كه با روحيه حزبي و تكثر آرا منافات دارد.
پس لازمه قانون اساسي ما كه متكي بر راي است در مرحله اول تشكيلات مي خواهد تا بهتر هم نتيجه گيرد . وقتي تشكيلاتي حركت نكنند دچار تفرد مي شوند.
درباره سوال ديگرتان از فعاليت حزب اعتماد ملي بايد بگويم كه محدوديت كه براي اعضاي ديگر احزاب پيش امده براي ما هم تا حدي پيش امده است. از جمله اينكه دفتر حزب پلمپ شده است. اعضاي حزب اجتماعي با هم ندارند و جلسه رسمي شوراي مركزي اگر تشكيل شود نگرانيم كه بيايند بعضي ها را بگيرند و اينها همه اخطار دستگاه هاي اطلاعاتي بوده و هيچ توجيه قانوني هم ندارد. اما اينكه صحبت از لغو كنند هنوز چنين چيزي مطرح نشده است. اما به هرحال به شدت مانع از فعاليت حزب شده اند.
و بعضي از نفرات ما در بازداشت به سر ميبرند به هر حال فشارشديدي عليه ما هستاما من به صورت شخصي فعاليت هايي دارم و دفتر شخصي خودم را دارم اما با اين حال بارها اعضاي آن را احضار كرده اند. حتي پسران من را هم گذرنامه هاي شان را گرفتند و اجازه خروج از كشور ندارند.
درباره آقاي خاتمي من شنيدم كه مورد خاص بوده و خود ايشان هم در مجمع روحانيون مبارز گفته است كه به وي مراجعه كردند و گفته اند اين يك مورد خاص بوده و شما ممنوع الخروج نيستيد . اما در مورد خودم برنامه اي براي مسافرت به خارج از كشور ندارم و چيزي هم نشنيدم واگر بخواهم بروم گذرنامه دارم و طبيعتا نبايد مشكلي وجود داشته باشد . درباره خروج از شهر تهران، هم محدوديتي ندارد .اما تا جايي ميرويم با توجه به اينكه نيروهاي پاسدار هم همراه ما هستند و به قول خودشان براي انجام وظيفه به نيروي انتظامي آن شهر اطلاع مي دهند.
و نيروي انتظامي به جاي حفاظت، به گروه هاي خودسر خبر مي دهند كه هر جا ميرويم آنجا جمع مي شوند. و براي ما مزاحمت ايجاد كنند.
در قزوين و در قم اين اتفاق افتاد. حتي درباره آقاي موسوي و سفرشان به قم، به ايشان اطلاع داده شد كه اگر شما به آنجا برويد قرار است كه گروههاي خودسر شما را مورد هدف قرار دهند به هر حال بارها نيروي انتظامي چنين هشدارهاي به ما داده است. حتي وقتي كه برخي افراد مزاحمت در محل زندگي من و خانواده ام ايجاد مي كنند پيش تر نيروي انتظامي باخبر است اما كاري نمي كند و تنها مي ايستد و نظاره مي كند.در واقع نيروهاي خودسر اطلاعاتشان را رسماً از سپاه و نيروي انتظامي مي گيرند.
-جناب كروبي شما نامه اعتراضي تان را نسبت به تجاوز و كشتار در زندان‌هاي جمهوري اسلا مي خطاب به هاشمي رفسنجاني نوشتيد ، با اين حساب مي توانيم فرض كنيم كه شما معتقديد آقاي هاشمي همچنان در قدرت نقش موثري دارد و اگر چنين است آيا شما تصور مي كنيد كه آقاي هاشمي به وظايف خود عمل كرده است و اصولا شما از ايشان كه دو رياست مهم بر مجلس خبرگان و مجمع تشخيص مصلحت را بر عهده دارند چه انتظاري داريد؟
من دو نامه به هاشمي نوشتم . يك نامه درباره مسئله تجاوز در زندان ها بود و در آن گفتم با توجه به جايگاه شما و نزديكي به رهبري لازم است اين كار بررسي شود كه ايشان هم حواله داد به قوه قضائيه كه نتيجه جلساتي شد كه از من هم خواستند كه اسنادي را ارائه كنم اما آنها هم نتيجه اي نداد و به جاي پيگيري موضوع، حوادث ديگري رخ داد. عاقبت دفتر من را هم بستند و نيروهاي ما را گرفتند و آنچه از اسناد و مدارك در دفتر بود با خودشان بردند. بله من آن موقع فكر ميكردم آقاي هاشمي مي تواند موثر باشد و احترامي كه براي ايشان قائل هستند بتواند اقدامي انجام بدهد اما گويا شرايط دشواري بوده و خود آقاي هاشمي و خانواده اش در معرض حملات سنگين است و ديگر نمي توان انتظاري داشت . من مدتها ست كه با اقاي هاشمي ديدار نكردم.
-شما درباره مداركي كه براساس آن به آقاي هاشمي نامه نوشتيد و حاكميت را متهم به شكنجه مخالفان كرديدو اعلام كرديد كه هر وقت لازم شود اسناد و مدارك بيشتري هم داريد. آيا قصد انتشار مدارك جديدي داريد؟
من نظام را متهم نكردم . من خود را عضو نظام جمهوري اسلامي ميدانم . و خود را از فرزندان كوچك اين انقلاب مي دانم و اينكه در اين زمينه كار كردم. ما خيرانديش آينده نظام هستيم و دلسوز نظام هستيم پس بايد نقد كنيم و تذكر هم بدهيم .
در بسياري از مقاطع من اعتراض و نقد به عملكرد مسئولين داشته ام و برخي از آنها هم در سطح رسانه ها منتشر شده است. مثالي از آنجه كه علني شده است در سال 77 در جريان برخورد با شهرداري ها، من نامه نگاري انتقادي كردم و درباره اينكه بسياري از شهرداران شكنجه شده ند و بي جهت در زندان ها نگه داشته شدند در چند سال پيش اعتراض كردم.اين قضيه چون شديد تر و سنگين تر بود با احتياط برخورد كردم و مصاحبه نكردم و نامه اي محرمانه به اقاي هاشمي نوشتم و تاكيد كردم كه بايد بررسي شود و تجاوز جنسي را در زندان ها ممكن است صورت گرفته باشد.
وقتي ده روز گذشت و اقاي هاشمي جواب نداد احساس تكليف كردم و نامه را روي سايت گذاشتيم. به جاي اينكه بخواهند از ما كه اسناد را ارائه دهيم تا بررسي كنند، يكباره تمامي ائمه جمعه عليه من وارد ميدان شدند و من احساس كردم كه اينگونه مي خواهند من را از ميدان بيرون ببرند . و الان به مسوول سايت من فشار مي آورند كه تكذيب كنند و بگويد كه من اغفال شدم و حتي او را به پنج سال زندان محكوم كرده اند.
درباره شكنجه، چون چند نفر كشته شدند چند مامور نهايتا مجبور شدند كه اقرار كنند كه بوده است . ما آنجا نبوديم كه ببينيم و من مي گفتم كه عده اي به سراغ من امده اند و چنين گفته اند به محض اطلاع به سراغ آن افراد مي رفتند و تهديدشان مي كردند و ازارشان ميدادند به گونه اي كه قربانيان تجاوز به شدت ميترسيدند و يا فرار مي كردند و ساكت ميشدند.
آقايان ميخواستند پافشاري كنند كه همه سكوت كنند. به من مي گفتند كه اين آبروريزي است .يك خانمي ميگويد كه در ماشين نيروهاي انتظامي و امنيتي براي من اين اتفاق افتاده است يا فلان آقا مي گويد كه در فلان كلانتري در فلان شهر اين اتفاق براي من افتاده است. اين براي نظام بد است و انتظار حداقلي ما بررسي و كنكاش در موضوع بدون جنجال آفريني بود تا اعتماد مردم به نظام بازگردد.
هميشه بايد اعتراض را شنيد. طبيب هم كه ميخواهدبيمار را معالجه كند سوالات مختلف ميكند و مي گردد ببيند كه كسالت چيست و مهمترين موفقيت براي يك پزشك اين است كه تشخيص بيماري را بدهد چون در صورت تشخيص ميتواند تجويز دارو كند.
اولين كاري كه بايد ميشد اين بود كه اين معترضين چه ميگويند و نيروهاي امنيتي حاكم بر قضات نباشد و ما مي گوييم كه شوراي نگهبان نظارت كند و نه قيموميت . وقتي اجراي قانون اساسي به درستي صورت نمي گيرد خوب طبيعي است كه افراد اعتراض مي كنند . در پي اعتراضات به جاي پاسخگويي ، برخورد مي شود. در زماني كه مسئوليتي داشتم من خودم از كساني بودم كه هم اعتراض ميكردم و هم رايزني مي كردم.
اينها به چند اصل قانون اساسي تكيه ميكنند و باقي اصول را به فراموشي ميسپارند و آنچه را از قانون اجرا ميكنند كه به نفع و صلاح خودشان است و نتيجه ان مي شود كه عده اي معترض ايستاده باقي ميمانند و عده اي ديگر منزوي مي شونند.چقدر از معاونان و استانداران سابق را به زندان بردند و چه تعداد كه احضار كردند و چه تعداد بيشماري را منزوي كردند و بخش زيادي هم هستند كه معترض هستند.
اين برخورد كه با مطبوعات دارند و اينقدر فشار بر مطبوعات هست و وزارت ارشاد كه مدافع مطبوعات بايد باشد اينقدر فشار وارد مي كنند حكومت اسلامي متكي بر اراي مردم است و هر جمعيتي بايد تلاش كنند كه راي مردم را جمع كنند و اگر راي نياوردند بايد بمانند اما عده اي مي خواهند كه از اين ابزار استفاده كنند و من مي گويم كه اين شيوه از جمهوري در انقلاب 57 فاصله گرفته است. و اين موجب درگيري نيروهاي نظام شود و اين فاصله گرفتن از حكومت از رهنمودهاي امام و مردم است .
-شما به دو نكته مهم اشاره كرديد در بحث آخر، يكي اينكه هر كس راي آورد؟ با توجه به تغييري كه در انتخابات شوراها انجام شده است . هرگونه انتخابات قريب الوقوعي هم به تاخير افتاده است . در جنين شرايط فعاليت هاي پارلمانتاريستي به نوعي تعطيل شده است. در اين شرايط بايد چطور عمل كرد؟
من معتقدم هر انتخابات به موقع خودش بايد برگزار شود . البته مي توان انتخابات خبرگان رهبري را كه براي صنف خاصي است و محدود هم هست ميتوان با هر انتخاباتي تجميع شود. اما انتخابات شوراها، مجلس و رياست جمهوري با توجه به گستردگي دايره راي دهنده گان و نامزدها، به نظر اقدام درستي نيست. يكبار كه بگويند براي دوسال انتخابات شوراها را به تعويق بياندازيم تا به انتخابات رياست جمهوري برسد. مي توانند بگويند دوسال ديگر هم اصلا انتخابات نباشد در كشوري كه تا استقرار يابد دو رييس جمهور رفت يكي شهيد شد و ديگري يك سال بيشتر نبود و سومي هم دستش بر گردنش آويزان بود و همان موقع انتخابات برگزار شد . به نظر من تعويق انتخابات شوراها در واقع زمينه چيني براي تعطيل انتخابات است هر چند كه انتخاباتي ومثل انتخابات رياست جمهوري دهم بود و نبودش چندان فرقي ندارد.
امام يك جمله اي دارد كه مي گويد هيچ كس از مادر ديكتاتور زاييده نميشوند بلكه به تدريج اين اتفاق مي افتد. وقتي انتخابات را كم رنگ كنيد، به سمت بي خاصيت شدن و نهايتا تعطيل شدن رخ مي دهد. و به تدريج به ورطه ي ديكتاتوري سقوط ميكنيد. انتخابات يك روز نبايد به تاخير بيافتد. حوادث بسيار مهمي در كشور اتفاق مي افتاد آن موقع هم مي شد انتخابات را تعطيل كرد اما هيچ وقت اين رخ نداد .
-شما بر اجراي كامل قانون اساسي تاكيد داريد . جمعي از هوادران شما مي گويند كه برخي از اختيارات كه براي نهادها ي ختاص درنظر گرفته شده دليل اين شرايط است. و بر اصلاح اصول قانون اساسي به عنوان راه حل معتقدند. آيا شما هم با اين نظر موافقيد؟
من نمي گويم كه اختيارات زياد اثر منفي يا مثبت دارد . اما آنچه كه مهم است اين نيست. اختيارات مسئوليت را هم به دنبال دارد اگر اختيار زياد ، مسئوليت و نظارت هم همراه باشد مشكل نداره . دولت نظارت دارد. رهبري نظارت دارد . مجلس نظارت دارد. دولت هم نظارت بر آن هست. اگر درست نظارت انجام شود اختيارات زياد مشكلي ايجاد نمي كند اما اگر اختيار داده شد و رها شود ايجاد اشكال ميكند.
دولت فعلي بر اساس قانون اختيارات زيادي دارد و متاسفانه هر آنچه كه بخواهد مي كند.
دعواهاي كه با مجلس و مجمع دارد و برخوردهاي بسيار بدي كه از سوي دولت با مجلس مي شود . براي دولت، سوال استيضاح و تحقيق و تفحص براي آن هست .
اگر درست اجرا شود . اختيارات ايجاد مشكل نمي كند. اما بايد نظارت و مسئوليت را در كنار اختيارات ديديد.
الان مجلس محترم تلاش مي كند اما آنقدر نيرومند نيست كه جلوي بي قانوني هاي دولت را بگيرد. مجلس اگر قدرتمند بود با دولت و اقدامات قانون شكنانه اش برخورد مي كرد. دولت فعلي اصولا اعتنايي به قانون حتي قوانين مصوب خودش هم ندارد، هر سال مبلغي به عنوان بودجه به مجلس ارسال مي كند اما هيچوقت به ان عمل نمي كند و منابع كشور را هدر مي دهد و يا هر گونه كه بخواهد مصرف مي كند.
-شما در داخل كشور بارها تاكيد كرديد كه احمدي نژاد را مشروع نميدانيد اما به عنوان دولت مستقر به رسميت مي شناسيد.
بله من دولت كنوني را به عنوان دولت مستقر مي شناسم / به هر حال دولت امنيت با اوست. زماني كه مزاحمت براي من و خانه ام ايجاد مي شود من بايد از نيروي انتظامي زيرمجموعه دولت بايد بخواهم . اگر گذرنامه بخواهم بايد به دولت مراجعه كنم اما به هيچ وجه احمدي نژاد را برخاسته از راي مردم نمي دانم.
يك بحث اينكه قرارداد و معاملات و تفاهماتي بين دول است و هر دولتي انجام ميدهد آقاي احمدي نژاد هم اين كارها را به عنوان رئيس دولت مستقر انجام مي دهد اما ما معتقديم كه احمدي نژاد با اين حرفهاش ايران را در صحنه بين الملل منفعل كرده رفتارهاي وي هزينه بالايي براي جمهوري اسلامي داشته است . ما واقعا متاسف مي شويم وقتي مسئول موساد ميگويد خدمتي كه احمدي نژاد به ما كرده است هيچ كسي نمي كرد. و عملا هم داريم ميبينيم كه وي چه حساسيتي در دنيا به وجود آورده است كه به نفع اسرائيل شد.
-در مورد ارتباط دولت كنوني با كشورهاي ديگر چه نظري داريد؟
من واقعا دليل ارتباط اين دولت با برخي كشورها و سرانشان را نمي فهمم. بسياري از دوستان آقاي احمدي نژاد در صحنه بين الملل هيچ ارزش استراتژيكي براي ما ندارند و در مقابل در چهار سال گذشته مجموع روابط ايران با ديگر كشورهاي دنيا ضعيف تر شده است و همه اينها به خاطر موضع گيري هاي نسنجيده رئيس دولت در صحنه بين الملل است. عليرغم صرف هزينه هاي كلان براي جلب حمايت كشورهاي درجه سه حتي آنها هم حاضرنيستند از اظهارات نابخردانه دفاع كنند.
-و انرژي هسته اي ؟
من هم مانند بقيه ايرانيان عقيده دارم كه ما حق داريم از انرژي هسته اي براي مصارف صلح آميز استفاده كنيم و مطمئنم كه اگر اين موضوع را بدون جنجال آفريني و هوچي گري مطرح كنيم ساير كشورهاي دنيا بجز انهايي كه مشكل بنيادي با ايران دارند ناچار به قبول خواسته ما خواهند شد.
-در مورد سياست داخلي چطور؟
در داخل كشور هم 30 سال از انقلاب گذشته هيچ دولتي مانند دولت فعلي تا اين اندازه مورد مخالفت نخبگان دانشگاهي و حوزوي نبوده است . اعضاي آكادمي هاي علوم ايران با احمدي نژاد مخالفند و به همين دليل وي سعي در تغيير بافت آكادمي هاي علوم دارد. مسئولين رسمي اعلام كردند كه 80% دانشگاهيان كشور به نامزدهايي غير از احمدي نژاد راي داده اند و در حوزه هاي علميه هيچيك از مراجع تقليد ديني مطرح حاضر به صدور پيام تبريك براي دولت نشدند چون در مورد انتخاب وي ابهام جدي داشتند.براي مسئولين جمهوري اسلامي كه اكثر ايشان برخواسته از حوزه هاي علميه هستند اين يك پيام واضح است كه بسياري از مراجع تقليد حاضر به پذيرش رئيس دولت نيستند.
-شما پيش بيني كرده ايد كه دولت احمدي نزاد نمي تواند يك دوره چهارساله دوام بياورد براي اين پيش بيني دليلي داريد؟
من معقتدم علاوه بر فقدان مشروعيت اين دولت فقدان كارآمدي هم دارد.اين دولت به آساني دروغ مي گويد و به آساني هم تصميمات و سخنان قبل خودش را نقض مي كند و عملا هيچ ثباتي ندارد، همين بي ثباتي بدترين خطر براي هر دولتي است .رئيس دولت يك روزي مي گويد به سه دهك يارانه مي دهيم و يك روز بعد مي گويد به همه مي دهيم. مديران باتجربه نظام نيز حاضر نيستند با اين دولت كار كنند يا دولت آنها را به دليل گرايشات سياسي شان حذف مي كنند . بسياري از صنايع ما ورشكست شده و كارخانه ها قادر به پرداخت حقوق كارگران نيستند . رئيس دولت بدون توجه به نظريات كارشناسان و موسسات علمي يك روز بر اثر خواب يكي از نزديكانش ستاد مديريت بحران زلزله تاسيس مي كند و يك روز ديگر هم بدون اطلاع و بررسي مي گويد شش ميليون نفر از اهالي پايتخت را بايد از اين شهر انتقال داد. با چنين وضعيتي و حجم عظيم معترضان داخلي بعيد مي دانم اين دولت بتواند براي چهار سال به فعاليت ادامه دهد.
- آقاي خاتمي رييس جمهور سابق و خود شما از ضرورت برگزاري رفراندم سخن گفته ايد ،شما فكر مي كنيد درباره چه مساله اي بايد رفراندم صورت گيرد تا بحران سياسي ايران مرتفع شود؟
يكي از مسائلي كه براي راي بگذاريم بايد اين باشد كه آنها، چيزي كه مثل آفتاب آشكار است به كل منكر ميشوند. مثلا نرخ بيكاري بالاست. به هر كس برميخوريم ميگويد ما جوان بيكار داريم. اما آقاي احمدي نژاد ميگويد كه ايران يك كارگاه بزرگ است خيلي ساده يك تجمع بيكاران بگذاريد ببينيد چند نفر مي آيندشوراي نگهبان وظيفه داشت نظارت كند تا مجلس دولتي نشود و دولت در انتخابات دخالت نكند حالا رفراندوم بگذاريد تا مردم بگويند كه واقعا همينطور است يا بالعكس. هنوز برخي از اعضاي خبرگان تدوين قانون اساسي زنده هستند . كه مي گويند ما از حكومت شاه بيرون امديم و معتقديم بوديم كه دربار ساواك و شاه وكيل ادوله درست ميكند ما گفتيم كه يك دستگاهي باشد كه بر دولت نظارت كند . تا آنها زور به مردم نگويند و توجه مان هميشه به رئيس جمهور بود كه با استفاده از موقعيتش در انتخابات دخالت غير قانوني نكند . اكنون مردم ميگويند خودمان راي ميدهيم . شوراي نگهبان حق دارد چنانچه نامزدي مفسد بوده يا جاسوس است با ارائه اسناد محكمه پسند رد صلاحيت كند اما بعد از آن بايد بگذاريم مردم انتخاب كنند. نه اينكه چند نفر به جاي شعور يك ملت تصميم بگيرند.مردم از مسئولين بيشتر ميفهمند و از مسئولين كمتر اشتباه مي كنند. اجازه دهيم مردم انتخاب كنند.
-شما براي ارتباط با هواردانتان راهكاري داريد يا رسانه اي داريد؟
ما به جز سايت هيچ رسانه اي نداريم حتي مجله مربوط به همسر من هم بسته شد. الان بسيار نگران هستيم كه اگر حتي روزنامه نگاران را دعوت كنيم براي آنها دردسري شود . حتي همين مصاحبه ها هم براي افراد داخل ممكن است مشكل ساز باشد. ولي اخبار به راحتي در اينترنت و محافل مردم رد و بدل مي شود و حكومت هم نمي تواند آن را توقيف كند. جنبش مردم ايران يك جنبش پرتعداد از مردمي است كه بخش عظيمي از آنها را نخبه ها و تحصيلكردگان تشكيل مي دهند. با فيلتر كردن چند سايت و بستن روزنامه ها نمي توان جلوي دسترسي ايشان به اخبار را گرفت.
-دانشجويان ايراني خارج از كشور در تظاهرات هاي در خارج از كشور عليه احمدي نژاد شركت ميكنند. آيا شما از آنها حمايت ميكنيد؟
ايراني ها در هر جاي دنيا بخشي از جامعه ايراني هستند و خواسته هايي شبيه به هم دارند، ايرانيان ديگر كشورها هم راي شان را مي خواهند و اطمينان دارند كه نتيجه انتخابات سالم نبوده است، من اگرچه ارتباط تشكيلاتي با آنها ندارم اما از خواسته هاي قانوني و مسالمت آميز آنها حمايت مي كنم
به نظر مي رسد بعد از سركوب معترضان در دسامبر گذشته ديگر كسي جرآت به خيابان آمدن را ندارد؟
اينطور نيست، از آغاز جنبش دهها نفر در جريان اعتراضات توسط نيروهاي نظامي كشته شدند اما خانواده همين كشته شدگان نيز با روحيه خواستار ايستادگي و مقاومت تا رسيدن به اهدافمان هستند، اما جنبش از مرحله اعلام و حضور هر روزه گذشته است و ما اكنون در مرحله تثبيت هستيم، جنبش سبز واقعيتي است كه حتي اگر در تجمعات و تظاهرات هم حضور نيابد نمي توان منكر حضور گسترده اجتماعي آن شد.
آقاي كروبي هفته گذشته حكومت ايران چند نفر از مخالفان را اعدام نمود و در ماههاي قبل نيز چند نفر ديگر را به همين نحو اعدام نموده بود آيا انها از هواداران شما بودند؟
اين افراد نه تنها هيچ ارتباطي با من نداشتند بلكه با ديگر نامزدهاي انتخاباتي نيز ارتباطي نداشتند و همه آنها حتي از ماه ها قبل از انتخابات در زندان بودند ، هر چند كه تلاش شد تا با محاكمه آنها در خلال دادگاه معترضان به نتايج اعلام شده براي انتخابات، معترضان را تروريست معرفي كنند.
من اطلاعي دقيقي از فرآيند پرونده و حكم دادگاه اعدام شدگان ندارم اما مطمئنم كه اصول اوليه انساني در زمان اعدام آنها رعايت نشد و حتي خانواده هايشان نتوانستند آخرين ملاقات را با آنها داشته باشند. به نظر من اين اعدامها براي ترساندن جوانان در آستانه 22 خرداد ماه و جلوگيري از شروع مجدد اعتراضات خياباني است .هرچند كه مطمئناً نتيجه اي متفاوت با آنچه اعدام كنندگان مي خواهند پديد خواهد آمد.
مسلماً خير، به نظر من اين صحبتها كاملا نسنجيده است و بارها گفته ام كه طرح اين مساله فقط به نفع صهيونيست ها تمام مي شود.، من در موسسات آموزش عالي مذهبي تحصيل كرده ام و بنابراين مسائل مذهبي را بسيار بهتر از ايشان مي فهمم، از نظر اسلام حتي با كشتن يك فرد نيز جنايت رخ داده است و مطمئناً در جنگ جهاني دوم بسيار بيشتر از يك يهودي توسط نازي ها به قتل رسيد. اما اين نسل كشي دليل نمي شود كه آنها سرزمين ديگران را اشغال كنند نازيها ميليون ها نفر ديگر از مردم اروپا را هم كشتند ، آيا اين موضوع موجب مي شود تا اروپاييان بتوانند به جبران آن سرزمينهاي افريقا و آسيا را تصرف كنند؟ حتماٌ مي دانيد كه در يوگوسلاوي سابق نيز مسلمانان مورد نسل كشي قرار گرفتند، آيا اين موضوع حق ويژه اي براي تصرف سرزمين هاي ديگران به همراه دارد؟ ما مي گوييم كه خير
در مورد ارتباط با آمريكا و سياستهاي متفاوت اوباما در قبال ايران چه نظري داريد؟
من طرفدار رابطه با آمريكا نيستم اما اصراري هم به دشمني با آن ندارم، به نظر من رابطه ايران با ديگر كشورها بايد به صورت مستقل و بر اساس منافع ملي تعريف شود و واقعيت اين است كه ما از تحريك و دشمني آمريكا سودي نمي بريم ، اما همزمان عقيده هم داريم كه ايالات متحده خصوصاً در منطقه خليج فارس به دنبال گسترش سلطه خود است و ما در اين ميان بايد روابط خود را با توجه به منافع ملي به صورتي تنظيم كنيم كه به يك "مستعمره نو" براي ايالات متحده هم تبديل نشويم.
اما در مورد اوباما اگر چه ايشان شعارهاي خوبي در ابتداي تبليغات رياست جمهوري داد اما واقعيت اين است كه تغيير در سياستهاي كلي ايالات متحده فراتر از توان و خواست روساي جمهور اين كشور است . بيش از نيم قرن است كه اسرائيل به عنوان متحد استراتژيك ايالات متحده شناخته شده است و به همين دليل هم كليه دولتهاي امريكا از صدور هر قطعنامه مهمي توسط شوراي امنيت در مورد اسرائيل جلوگيري كرده اند، استفاده از حق وتو براي حمايت از اسرائيل توسط روساي جمهور محافظه كار و دموكرات امريكا به كرات انجام شده است. به نظر من اين مساله در مورد اوباما هم صدق مي كند.
در ماه هاي اخير اوباما و سران ديگر كشورهاي اروپايي تلاش بسياري كردند تا از اعتراضات مردم ايران حمايت كنند آيا اين حمايتها تاثيري بر پيروزي جنبش دارد؟
ما به عنوان معترضان فعلي حكومت در داخل كشور فقط يك خواسته از دولتمردان جهان داريم و آن هم اين است كه آنها مي توانند به مسائل مربوط به حقوق بشر در ايران و يا هر كشوري با ديد بين المللي نگاه كنند اما در مورد مسائل سياسي، جنبش داخل ايران بدون حمايت نيروهاي خارجي راحت تر مي تواند به پيگيري خواسته هاي خود ادامه دهد .تحريم ها فقط موجب بهره مند شدن سپاه (يا بخشي از نيروهاي نظامي) از رانتهاي بيشتر اقتصادي مي شود و فشارهاي خارجي نيز فقط موجب باز شدن دست آنها براي برخورد با نيروهاي آزاديخواه داخلي و مرتبط ساختن آنها با بيگانگان مي شود.
جناب كروبي به عنوان آخرين سوال اگر جمهوري اسلامي شما را بازداشت وروانه زندان كند و قرار باشد قبل از زندان پيامي به هو ادارانتا ن بدهيد آن پيام چه مي تواند باشد؟
ميگويم هشيار باشيد و اميدوار و در چارچوب قانون اعتراضات خود را دنبال كنيد.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر