کروبی: نترسيد! به خيابان برويد! اشپيگل‌آنلاين، برگردان از الاهه بقراط

اين دولت تا می‌تواند به نارضايتی مردم دامن می‌زند. به همين دليل مردم با وجود همه نگرانی‌ها، در تاريخ اعلام شده بر ضد سياست خارجی تهاجمی و سياست اقتصادی فلاکت‌بار اعتراض خواهند کرد. من از اين‌که باز هم قربانی خواهيم داد متأسفم. شما نمی‌توانيد تصور کنيد که من تا چه اندازه از اين بابت متأثرم. ولی آخر چه کار کنيم؟ تسليم شويم؟ نه! اگر ما از مردم بخواهيم که در خانه بمانند، در اين صورت به شدت مأيوس خواهند شد. مردم می‌خواهند که ما به آن‌ها دل و جرأت بدهيم و بگوييم: نترسيد! به خيابان برويد!
اين گفتگويی است که مجله اشپيگل در گزارش شماره ۲۶ آوريل زير عنوان «جمهوری وحشت» به آن اشاره کرده بود و روز ۲۸ آوريل در سايت اين مجله، اشپيگل آنلاين، منتشر شد. ترجمه متن کامل اين گفتگو در اختيار علاقمندان قرار می‌گيرد. اشپيگل آنلاين در مقدمه می‌نويسد: «رژيم ايران وی را زير نظر دارد ليکن مهدی کروبی، اين روحانی اصلاحات، هراسی به دل راه نمی‌دهد. رهبر برجسته اپوزيسيون در گفتگو با اشپيگل آنلاين درباره شکنجه و تجاوز در زندان‌ها و هم چنين اعتراضات جديد به مناسبت سالگرد تقلب در نتيجه انتخابات سخن می‌گويد.»
اشپيگل: آقای کروبی، در برابر خانه شما دو نگهبان ايستاده‌اند. آيا رژيم شما را در خانه حبس کرده است؟
کروبی: من اينطور نمی‌گويم چرا که اجازه دارم از خانه بيرون بروم. ولی آنها حزب من «اعتماد ملی» را ممنوع کرده و دفترم را بستند و روزنامه‌ای را نيز که به همين نام منتشر می‌کردم، توقيف کردند. پليس مرتب دور و بر من می‌پلکد. هر کس می‌خواهد مرا ملاقات کند، از نماينده مجلس و روشنفکران تا دوستانم، همه مشخصات‌شان ثبت شده و بازجويی می‌شوند و بايد حساب کارشان را بکنند.
اشپيگل: آيا فعاليت‌های شما از سوی وزارت اطلاعات کنترل می‌شود؟
کروبی: در زبان فارسی يک مثال زيبا هست: ديوار موش دارد، موش هم گوش دارد. بنابراين ديوار هم می‌شنود. بعلاوه، رژيم چهارده به اصطلاح محافظ برای من گذاشته و گفته به اين دليل است که اينها مرا «در برابر تروريست‌ها محافظت کنند». ولی وظيفه اصلی اين افراد اين است که اطلاعات جمع کنند. وقتی مدتی پيش به من حمله شد، اين محافظان هيچ کار برای حفظ من نکردند. توصيه می‌کنم اگر روزی من کشته شدم، اول از همه اين را بررسی کنيد که مبادا قاتل از همين محافظان دور و بر من باشد!
اشپيگل: با وجود فشارهای شديد در چند ماه گذشته، شما هنوز شوخ طبعی خودتان را حفظ کرده‌ايد.
کروبی: آيا بايد بگذارم مخالفانم مرا فرسوده کنند؟ نه! من در دوران شاه زندانی بودم. با امام خمينی برای اين انقلاب مبارزه کردم. اين حکومت فرزند من است و تا زمانی که زنده هستم نمی گذارم از من بگيرند.
جوانترين پسرم را خيلی اذيت کردند
اشپيگل: بسياری از افراد به دليل هراسی که دارند، نمی‌توانند فشار رژيم را مانند شما تحمل کنند.
کروبی: بله، روی مردم خيلی فشار هست و می‌ترسند. مردم می‌دانند نيروهای انتظامی و شبه نظامی به ادای کدام تکليف بر ضد آنان موظف شده‌اند. مردم می‌دانند اگر مخالفت کنند چه بلايی بر سرشان خواهد آمد: شغل و مقام‌شان را از دست می‌دهند، آينده‌شان از دست می‌رود. ضرب و شتم و دستگيری و بازجويی و چيزهايی بدتر در انتظارشان است. به همين دليل است که اين قدر همه چيز آرام شده است.
اشپيگل: آيا بر سر اين حرفتان که مخالفان زندانی تا حد مرگ شکنجه شدند، می‌مانيد؟
کروبی: البته من خودم شاهد اين اعمال نبودم اما به منابعی که اين اطلاعات را به من رسانده‌اند، اعتماد دارم. من از چهار مورد مرگ خبر دارم که بر اثر شکنجه بوده است.
اشپيگل: رژيم که اينقدر ادعای فضيلت می‌کند بيش از همه از اين ادعای شما خشمگين شده که گفتيد زندانيان مورد تجاوز قرار گرفتند.
کروبی: من پنج مورد را می‌دانم: سه زن و دو مرد که به آنها تجاوز شده است. هر تهديدی هم بکنند من روی حرف خودم می‌مانم. به همين خاطر در نماز جمعه به سوی من حمله کردند. ولی آيا بايد به اين دليل از چيزی که می‌دانم، برگردم؟
اشپيگل: رويدادهای درون زندان‌ها آدم را با وحشت به ياد دوران بد محمدرضا شاه پهلوی می‌اندازد.
کروبی: دو تفاوت بين اين دو دوران وجود دارد: يکی اينکه در دوران شاه «کارشناسان» روی قاعده شکنجه می‌کردند. امروز اما اينطور نيست و اين موارد شامل خلاف‌ها و رفتار بيمارگونه افرادی می‌شود که خارج از دستور رؤسای خود عمل کرده‌اند. ديگر اينکه، در دوران شاه، بر خلاف امروز، دست کم می‌شد آشکارا برای قربانيان به سوگواری نشست. اين کار روح مردم را تسکين می‌بخشيد.
اشپيگل: آيا می‌ترسيد از اينکه خودتان نيز قربانی اين شکنجه‌گران شويد؟
کروبی: خير، برای اينکه ما نظام شکنجه‌گران نداريم. تازه، من شاگرد امام خمينی هستم که سه چيز شعارش بود: استقامت، شرافت و مبارزه.
اشپيگل: بسياری از همکاران شما را مدتهاست دستگير کرده‌اند. آيا منتظر موقع مناسب برای دستگيری شما نيستند؟
کروبی: اينقدر آدم دستگير کرده‌اند که من نمی‌توانم تعدادشان را بگويم. فکر می‌کنم پنجاه تن از همکاران مرا برده‌اند که مهمترين آنها مدير وبلاگ من بود. جوانترين پسرم را که سی و هفت سال دارد به شدت اذيت کردند.
تحريم به مردم فشار می‌آورد
اشپيگل: آيا حسين موسوی، نخست‌وزير پيشين که مانند شما در برابر محمود احمدی‌نژاد در انتخابات ۱۲ ژوئن سال گذشته شرکت کرد و خيلی‌ها بر اين باورند که وی پيروز واقعی انتخابات بوده است، جانب شما را دارد؟
کروبی: ما هنوز با هم تماس تنگاتنگ داريم، به همديگر می‌نويسيم و تلفن می‌زنيم. برای گفتگوی‌های مهم همديگر را دست کم يک بار در ماه ملاقات می‌کنيم. مشاوران ما يکديگر را ملاقات می‌کنند. موسوی و من برای يک هدف مشترک فعاليت می‌کنيم: ما يک نظام ديگر نمی‌خواهيم چرا که قانون اساسی ما آزادی عقيده و دمکراسی راتضمين می‌کند. ما می‌خواهيم که اين حقوق تحقق پيدا کند.
اشپيگل: از جنبش اصلاحات اما هيچ خبری نيست.
کروبی: خيابان‌ها آرام شده است. ولی اشتباه نکنيد. تفکر اصلاح هر روز بيش از روز پيش گسترش پيدا می‌کند. مردم فقط منتظر يک جرقه‌اند.
اشپيگل: و شما اين جرقه را خواهيد زد؟
کروبی: ما به مناسبت سالگرد فراخوان بزرگمان در روز ۱۵ ژوئن (۲۵ خرداد) که طی آن تقريبا سه ميليون نفر عليه تقلب در نتيجه انتخابات تظاهرات کردند، يک فراخوان جديد برای يک گردهمايی مسالمت‌آميز می‌دهيم و برای کسب مجوز اقدام کرده‌ايم.
اشپيگل: رژيم از ترس يک تظاهرات قدرت‌نمايانه از سوی جنبش شما، برگزاری تظاهرات را ممنوع اعلام کرده است و مطمئنا اين ممنوعيت را در آن روز هم لغو نخواهد کرد.
کروبی: مهم اين است که ما مردم را به ادامه تظاهرات بدون خشونت ولی با تمام قوا تشويق کنيم.
اشپيگل: پس خونريزی تازه‌ای برنامه‌ريزی شده است.
کروبی: اين دولت تا می‌تواند به نارضايتی مردم دامن می‌زند. به همين دليل مردم در تاريخ اعلام شده با وجود همه نگرانی‌ها، بر ضد سياست خارجی تهاجمی و سياست اقتصادی فلاکت‌بار اعتراض خواهند کرد. من از اينکه باز هم قربانی خواهيم داد متأسفم. شما نمی‌توانيد تصور کنيد که من تا چه اندازه از اين بابت متأثرم. ولی آخر چه کار کنيم؟ تسليم شويم؟ نه! اگر ما از مردم بخواهيم که در خانه بمانند، در اين صورت به شدت مأيوس خواهند شد. مردم می‌خواهند که ما به آنها دل و جرأت بدهيم و بگوييم: نترسيد! به خيابان برويد!
اشپيگل: مگر نفوذ شما و موسوی در جنبش چقدر است؟
کروبی: آنچه اتفاق افتاد، پيامد نارضايتی‌های انباشته شده بود. تظاهرکنندگان به فراخوان ما برای آزادی پاسخ می‌دهند و آنچه را مطالبه می‌کنند که حق‌شان است.
احمدی‌نژاد برای مردم ما يک مصيبت است
اشپيگل: ولی علاوه بر اين، مطالبات ديگری نيز مطرح می‌شوند، مثلا نظام بايد برانداخته شود و يا آيت‌الله علی خامنه‌ای رهبر انقلاب بايد استعفا دهد.
کروبی: افراد کمی هستند که تا اين حد جلو می‌روند. اکثريت بزرگی می‌گويد که ما يک بار انقلاب کرديم و همان برايمان بس است. ما نمی‌خواهيم يک راه کاملا جديد برويم بلکه می‌خواهيم همان را که هست اصلاح کنيم.
اشپيگل: ظاهرا شورای امنيت سازمان ملل به زودی قطعنامه جديدی را با تحريم‌های شديدتر تصويب خواهد کرد تا رژيم را به عقب‌نشينی در مسئله اتمی وا دارد. آيا اين قطعنامه مورد تأييد شماست؟
کروبی: به هيچ وجه. تحريم يک فشار ديگر بر مردم ماست. اگر خارج می‌خواهد به ما کمک کند، بهتر است برای اجرای حقوق بشر فشار بياورد. ولی راستش ما اصلا به خارج احتياج نداريم. ما ياد گرفتيم که روی پاهای خودمان بايستيم.
اشپيگل: آيا اصلا لازم است جهان با اين رييس جمهوری گفتگو کند؟
کروبی: اين آدم يک مصيبت برای مردم است. ولی به هر حال در اين مقام قرار گرفته و نمی‌توان او را ناديده گرفت.
اشپيگل: شما احمدی‌نژاد را به عنوان رييس جمهوری قبول داريد؟
کروبی: خير. در نتيجه انتخابات تقلب شد. ولی او در اين مقام قرار گرفته و به همين دليل مسئوليت دارد و بايد پاسخگوی اتفاقاتی باشد که روی می‌دهد.
اشپيگل: رهبر انقلاب صحت آن انتخابات را تأييد کرد. کسی که در رياست جمهوری احمدی‌نژاد ترديد می‌کند، رهبری خامنه‌ای را به پرسش می‌کشد.
کروبی: شما هر طور که دلتان می‌خواهد تفسير کنيد. من ميل ندارم درباره رهبر انقلاب چيزی بگويم.
اشپيگل: فکر می‌کنيد رهبری کوتاه بيايد؟
کروبی: من فکر نمی‌کنم احمدی‌نژاد دوره چهار ساله‌اش را به پايان برساند. او هر روز يک بحران تازه درست می‌کند. حتی اين مجلس محافظه‌کار هم با او مسئله دارد. نه، وضعيت نمی‌تواند اينطور ادامه پيدا کند.
اشپيگل: آيا هنوز به اينکه حکومت دينی آينده‌ای داشته باشد اعتقاد داريد؟

کروبی: بله، اما نه حکومت دينی دکتر احمدی‌نژاد. در حکومت دينی من همه آدمها آزادند و دولت توسط مردم انتخاب می‌شود.